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| 26-03-2010 00:32 |
| FobicJoe |
Re: cercare una donna
secondo me bisogna puntare verso civiltà con grandi valori (cit.)
non so, quelle dell'est le ho sempre viste poco serie, in generale
mentro altri paesi, che so anche le indiane (che non me gustano) le vedo come la serietà fatta a persona
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| 21-12-2007 02:52 |
| HurryUp |
Quote:
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Originariamente inviata da Innergal
Se ho ben compreso, tu sottintendi che nessuno è obbligato a ragionare come un altro ma che, per poter capire il suo messaggio, è necessario che ragioni come lui. Quindi, se il mio interlocutore fosse un razzista, non sarei obbligata a pensarla come lui sui neri ma, se ragionassi nel suo modo, riuscirei a comprendere le sue ragioni.
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Sbagliato. Questa deduzione l'avresti potuta fare se avessi detto:
"per capire il mio messaggio devi pensarla come me", invece ho detto "per capire il mio messaggio devi ragionare come me", cioè seguire il metodo analitico di cui parlo (seguire tutti i passaggi logici delle argomentazioni e verificarne prima la coerenza, poi l'eventuale attinenza con la realtà, quindi, non deve pensare come me).
Quote:
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Originariamente inviata da innergal
Assodato che per te una donna in sostanza non è intelligente se non seleziona come partner i maschi dalla scarsa comunicazione extra-verbale, ora non dico che tu non abbia ragione né che questo non sia un fattore di discriminazione e pertanto riprovevole.
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Non ho mai inteso la frase che hai scritto in corsivo.
Quote:
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Originariamente inviata da innergal
Ma la questione del corteggiamento è più complessa di uno sport in cui ci sono poche regole, osservate le quali, ottieni la vincita, altrimenti vieni scartato
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Non ho detto ne che ci sono poche regole, ne che è come uno sport.
Comunque è chiaro che stai spostando l'argomento sul piano etico, le mie analisi non vanno bene perchè violerebbero l'etica (non i principi dell'argomentazione logica), l'ho capito che è questo il messaggio in sostanza e chiudo anch'io.
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| 20-12-2007 22:20 |
| Innergal |
Quote:
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Originariamente inviata da Innergal
non mi riferivo solo agli esperimenti, ma al fatto che “Sembra più vantaggioso mostrare sicurezza e affabilità, senza necessariamente provarle.” In sostanza, fingere disinvoltura mi pare sia una buona soluzione al problema di una scarsa scioltezza del corpo.
Ma se non si è ancora in grado di farlo, è giusto optare per l’alternativa che poni qui:
http://www.fobiasociale.com/postx3850-0-0.html |
HurryUp ha scritto:
Se sforzarsi di adottare un’immagine estroversa fosse l’unica condizione necessaria per aumentare la probabilità di successo con le donne, questo significherebbe che le donne, in media, non hanno la tendenza di considerare codici diversi dal codice extra-verbale per valutare la sicurezza dell’uomo, in contraddizione con l’ipotesi che le donne applichino l’intelligenza in tutti i contesti (in particolari, non
l’applicherebbero nell’interpretazione del livello di sicurezza dell’uomo nella fase di selezione).
Insomma, secondo te, le donne non applicano intelligenza laddove si limitino a considerare esclusivamente il codice extra-verbale di un uomo nel primo approccio con lui. E hai ragione!
Ma io non sono una sociologa e non parlo per tutte le donne. Di fatto, io davvero non so se le donne considerino solo quel requisito e che per questo motivo penalizzino una certa categoria maschile. E poi anche se è vero che il risentimento maschile dovuto a questa penalizzazione è più sentito nei forum, io potrei dire che in base alla mia esperienza, beh, anche io sono stata penalizzata da quel famigerato criterio:
“la maggior parte delle persone seleziona per l'80% sui segnali del linguaggio extraverbale del corpo (istinto), e solo per il 10% per la comunicazione verbale (logica).”
E inoltre avevo già scritto delle considerazioni , ma tanto vale riquotarmi (Repetita iuvant):
E’ un criterio che penalizza gli individui che appaiono “sulle loro”, cioè in silenzio, pensosi o guardinghi (l’intera categoria degli introversi) o
chi trasmette segnali inconsci di insicurezza e ansia (i fobici sociali). Per la verità sia gli uni che gli altri possono manifestare segnali di disagio, dovuti spesso al semplice fatto di trovarsi in un luogo rumoroso e caotico, pieno di gente estranea, dove è oggettivamente difficile instaurare nuovi contatti.
Lessi da qualche parte che spesso la solitudine è una conseguenza del nostro atteggiamento verso gli altri.
Vale a dire che a volte è sufficiente cambiare pettinatura, abiti, postura del corpo e sguardo perché una persona (specie una donna) appaia in un caso
o sfuggente e chiusa in se stessa
o aperta e comunicativa.
Quote:
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Originariamente inviata da Innergal
Devi ammettere però che le seguenti tue affermazioni possono sembrare sessiste:
HurryUp ha scritto: “ io noto nella vita di tutti i giorni che le donne hanno di solito un modo di ragionare che segue un principio analogo al secondo principio della termo-dinamica, secondo cui un sistema tende al massimo grado di confusione possibile, o comunque non tende a mantenersi in stati organizzati (l'entropia tende a aumentare).
L'intelligenza è quella forza che tende invece a diminuire l'entropia, che tende a organizzare la materia (che tende a far fare tutte le pippe mentali necessarie per cercare di raggiungere una coerenza mentale).”
HurryUp ha scritto: “Osservando la realtà io vedo che le donne tendono al massimo grado di entropia nelle situazioni quotidiane, infatti preferiscono l'ironia, le compagnie che fanno ridere, che non impegnano troppo la mente, che non si facciano troppe seghe mentali. Quindi non mi meraviglio che, in campi non professionali , una donna susciti meno fiducia di un uomo, tu ti meravigli?”
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.
HurryUp ha scritto:
Non vedo niente di sessista nel rilevare un legame tra un atteggiamento femminile e la penalizzazione di una categoria maschile.
Ho sentito molte donne rilevare un legame tra un atteggiamento maschile e una penalizzazione femminile, e ho osservato che di solito quando lo fa una donna riceve meno critiche di sessismo che quando lo fa un uomo, cioè più solidarietà, e questa è una delle cause del risentimento maschile che si verifica visitando diversi forum (potrei trovare tanti forum in cui rilevare questo fenomeno).
Un altro motivo per cui non mi sembra sessista è che le mie congetture non hanno lo scopo di dimostrare l’inferiorità femminile, ma di far prendere coscienza della possibilità di ragionevolezza della mia congettura su possibili cause del conflitto tra i sessi, unico modo, secondo me, per sfavorirlo (cercare delle spiegazioni a un fenomeno non vuol dire giustificarlo).
Assodato che per te una donna in sostanza non è intelligente se non seleziona come partner i maschi dalla scarsa comunicazione extra-verbale, ora non dico che tu non abbia ragione né che questo non sia un fattore di discriminazione e pertanto riprovevole.
Ma la questione del corteggiamento è più complessa di uno sport in cui ci sono poche regole, osservate le quali, ottieni la vincita, altrimenti vieni scartato.
Ecco perché avevo postato quell’esperimento di etologia umana condotto da Focus.
Tu non vedi niente di sessista nelle affermazioni riportate, ma sono certa che qualunque ragazza le leggerebbe con disapprovazione.
Vogliamo fare un sondaggio e chiedere l’opinione delle utenti femminili del forum per accertarcene?
Ritieni probabile che le tue congetture possano condurre alle vere cause del conflitto tra i sessi?
Liberissimo di pensarlo, ma restano campate in aria se non le verifichi empiricamente nei modi che hai già indicato.
Quote:
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Originariamente inviata da Innergal
Ho messo in rilievo questa tua frase: “se in loro è più debole l'interesse di spargere i "semi" dell'intelligenza”
Se si volesse fare una statistica, probabilmente avresti ragione, in base a quanto hai sostenuto in precedenza in questa discussione:
“Ma se l'intelligenza è in progressiva evoluzione, allora l'uomo può velocizzare questa evoluzione artificialmente, diffondendo i semi dell'intelligenza, per esempio divulgando opere critiche o argomentando sui forum, favorendo così le condizioni per creare un ambiente adatto per superare l'assioma che hai posto.”
Dopo millenni di dominio della cultura maschile, sarebbe opportuno lasciare alle donne il tempo di contribuire a velocizzare questa evoluzione.
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HurryUp ha scritto:
Non mi sembra che divulgando le informazioni su come raggiungere la comunicazione efficace stia mettendo fretta alle donne, e anche se il mio divulgare aiutasse ad accelerare i tempi di questa evoluzione che male ci sarebbe? Forse intendi un male di natura etica?
Non ho mai detto che tu stia mettendo fretta alle donne! Io parlavo in generale, le conquiste del femminismo non sono mica cose remote e nemmeno definitive, vedasi il gap in certi ambiti lavorativi.
HurryUp ha scritto:
Però in questo episodio tu hai criticato il mio impegno di spargerli, manifestando l’intenzione di non spargerli nel modo in cui li spargo io in questo forum.
Anch’io non applico questo sistema di comunicazione in tutti i contesti, ma se vedo una persona che lo sta applicando in un contesto dove io non lo applico, non mi viene da ostacolarlo, al massimo mi astengo dall’imitarlo o gli do’ dei consigli su come rendergli il lavoro più facile se mi vengono delle idee.
Rispondere a risposte di questo tipo comunque per me era un'eventualità prevista dal mio impegno di comunicare i miei messaggi, quindi non le considero un incidente di percorso (questa osservazione non è fatta per te, che già lo sai, ma per i lettori).
No, non ho mai criticato il tuo impegno a spargere i "semi dell'intelligenza” se non qualche appunto sulla forma o meglio su alcuni concetti ostici di cui a volte hai omesso il significato.
(mi attengo sempre alla tua definizione
“Ma se l'intelligenza è in progressiva evoluzione, allora l'uomo può velocizzare questa evoluzione artificialmente, diffondendo i semi dell'intelligenza, per esempio divulgando opere critiche o argomentando sui forum, favorendo così le condizioni per creare un ambiente adatto per superare l'assioma che hai posto.”
HurryUp ha scritto:
Volevo dire che ho riflettuto su questa affermazione:
“nessuno è tenuto a ragionare nel modo in cui ragioni tu”.
Riflettendo, finora sono arrivato a queste conclusioni:
l’affermazione è vera quindi è bene esserne consapevoli.
Ma è bene che metta in chiaro alcune dei messaggi che i miei interventi sottintendono, che sono questi:
1)“non sei tenuto a ragionare necessariamente nel modo in cui ragiono io”
2)“per capire il mio messaggio, è necessario che tu ragioni come ragiono io”
Sintetizzando, il messaggio implicito sottinteso dalle mie argomentazioni è
“(1) ma (2)”.
Se ho ben compreso, tu sottintendi che nessuno è obbligato a ragionare come un altro ma che, per poter capire il suo messaggio, è necessario che ragioni come lui. Quindi, se il mio interlocutore fosse un razzista, non sarei obbligata a pensarla come lui sui neri ma, se ragionassi nel suo modo, riuscirei a comprendere le sue ragioni.
Detto ciò, non intendo arenarmi in questa diatriba con te e, citando valmor, non risponderò ad ulteriori post/rilievi.
A questo proposito, simpatizzo con Gesa 8) , forse è così, stiamo annoiando tutti.
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| 20-12-2007 20:16 |
| HurryUp |
Quote:
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Originariamente inviata da Gesa
Ma di cosa vi fate? :lol: :lol: :lol:
No perché sapete siete uno scioglilingua filosofico e la mia mente solo umana non vi segue...Peccato per quel piccolo problema del parlare in pubblico, altrimenti ci starebbe bene una bella dissertazione in un'aula di università  .
..con simpatia... :wink: |
Sto simpatico a qualcuno... che sollievo 
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| 20-12-2007 19:21 |
| Gesa |
Ma di cosa vi fate? :lol: :lol: :lol:
No perché sapete siete uno scioglilingua filosofico e la mia mente solo umana non vi segue...Peccato per quel piccolo problema del parlare in pubblico, altrimenti ci starebbe bene una bella dissertazione in un'aula di università .
..con simpatia... :wink:
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| 20-12-2007 19:14 |
| HurryUp |
Quote:
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Originariamente inviata da Innergal
Quando dici “ intelligenza applicata in tutti i contesti” , è come se presumessi che ci sia accordo definitivo sul significato della parola in questione.
Definire l’intelligenza in modo preciso, inequivocabile una volta per tutte, è come dire che nel campo delle facoltà mentali è stato tutto svelato o quasi.
http://www.icscuole.it/icnews/contri...telligenze.htm
Semplicemente le persone applicano la loro intelligenza sfruttando le peculiarità (avevo fatto tre esempi) di cui sono dotate, in misura proporzionale al tipo di contesto. |
Non c’è bisogno che dia una definizione universale di intelligenza. Basta che definisca l’insieme di condizioni che intendo verificare, una volta stabilite chiunque può applicarle come sistema di riferimento per la verifica di cui parlo.
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Originariamente inviata da Innergal
non mi riferivo solo agli esperimenti, ma al fatto che “Sembra più vantaggioso mostrare sicurezza e affabilità, senza necessariamente provarle.” In sostanza, fingere disinvoltura mi pare sia una buona soluzione al problema di una scarsa scioltezza del corpo.
Ma se non si è ancora in grado di farlo, è giusto optare per l’alternativa che poni qui:
http://www.fobiasociale.com/postx3850-0-0.html |
Se sforzarsi di adottare un’immagine estroversa fosse l’unica condizione necessaria per aumentare la probabilità di successo con le donne, questo significherebbe che le donne, in media, non hanno la tendenza di considerare codici diversi dal codice extra-verbale per valutare la sicurezza dell’uomo, in contraddizione con l’ipotesi che le donne applichino l’intelligenza in tutti i contesti (in particolari, non l’applicherebbero nell’interpretazione del livello di sicurezza dell’uomo nella fase di selezione).
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Originariamente inviata da Innergal
Secondo me, non è così automatico che tutti gli utenti che leggano certe parole che usi, abbiano il desiderio e soprattutto il tempo di informarsi sul loro significato. Ecco perché trovo giusto che chi le utilizzi, dia anche un brevissimo sunto su quello che intende dire.
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Sono d’accordo. Però non mi atterrò sempre a questo dovere: basta che raccomandi il lettore di informarsi sul significato dei termini che uso, se poi non lo capisce glie lo spiegherò.
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Originariamente inviata da Innergal
Devi ammettere però che le seguenti tue affermazioni possono sembrare sessiste:
HurryUp ha scritto: “ io noto nella vita di tutti i giorni che le donne hanno di solito un modo di ragionare che segue un principio analogo al secondo principio della termo-dinamica, secondo cui un sistema tende al massimo grado di confusione possibile, o comunque non tende a mantenersi in stati organizzati (l'entropia tende a aumentare).
L'intelligenza è quella forza che tende invece a diminuire l'entropia, che tende a organizzare la materia (che tende a far fare tutte le pippe mentali necessarie per cercare di raggiungere una coerenza mentale).”
HurryUp ha scritto: “Osservando la realtà io vedo che le donne tendono al massimo grado di entropia nelle situazioni quotidiane, infatti preferiscono l'ironia, le compagnie che fanno ridere, che non impegnano troppo la mente, che non si facciano troppe seghe mentali. Quindi non mi meraviglio che, in campi non professionali , una donna susciti meno fiducia di un uomo, tu ti meravigli?”
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Non vedo niente di sessista nel rilevare un legame tra un atteggiamento femminile e la penalizzazione di una categoria maschile.
Ho sentito molte donne rilevare un legame tra un atteggiamento maschile e una penalizzazione femminile, e ho osservato che di solito quando lo fa una donna riceve meno critiche di sessismo che quando lo fa un uomo, cioè più solidarietà, e questa è una delle cause del risentimento maschile che si verifica visitando diversi forum (potrei trovare tanti forum in cui rilevare questo fenomeno).
Un altro motivo per cui non mi sembra sessista è che le mie congetture non hanno lo scopo di dimostrare l’inferiorità femminile, ma di far prendere coscienza della possibilità di ragionevolezza della mia congettura su possibili cause del conflitto tra i sessi, unico modo, secondo me, per sfavorirlo (cercare delle spiegazioni a un fenomeno non vuol dire giustificarlo).
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Originariamente inviata da Innergal
Ho messo in rilievo questa tua frase: “se in loro è più debole l'interesse di spargere i "semi" dell'intelligenza”
Se si volesse fare una statistica, probabilmente avresti ragione, in base a quanto hai sostenuto in precedenza in questa discussione:
“Ma se l'intelligenza è in progressiva evoluzione, allora l'uomo può velocizzare questa evoluzione artificialmente, diffondendo i semi dell'intelligenza, per esempio divulgando opere critiche o argomentando sui forum, favorendo così le condizioni per creare un ambiente adatto per superare l'assioma che hai posto.”
Dopo millenni di dominio della cultura maschile, sarebbe opportuno lasciare alle donne il tempo di contribuire a velocizzare questa evoluzione.
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Non mi sembra che divulgando le informazioni su come raggiungere la comunicazione efficace stia mettendo fretta alle donne, e anche se il mio divulgare aiutasse ad accelerare i tempi di questa evoluzione che male ci sarebbe? Forse intendi un male di natura etica?
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Originariamente inviata da Innergal
HurryUp ha scritto: Tu per esempio non hai questo interesse,
E chi te lo dice?? Il fatto che tu prendi questo forum come riferimento, non implica che io non sparga i "semi dell'intelligenza”(mi attengo alla tua definizione) in altri forum per esempio! (che qui non indico per non fare spam e per non divulgare l’altro mio nickname)
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Però in questo episodio tu hai criticato il mio impegno di spargerli, manifestando l’intenzione di non spargerli nel modo in cui li spargo io in questo forum.
Anch’io non applico questo sistema di comunicazione in tutti i contesti, ma se vedo una persona che lo sta applicando in un contesto dove io non lo applico, non mi viene da ostacolarlo, al massimo mi astengo dall’imitarlo o gli do’ dei consigli su come rendergli il lavoro più facile se mi vengono delle idee.
Rispondere a risposte di questo tipo comunque per me era un'eventualità prevista dal mio impegno di comunicare i miei messaggi, quindi non le considero un incidente di percorso (questa osservazione non è fatta per te, che già lo sai, ma per i lettori).
Volevo dire che ho riflettuto su questa affermazione:
“nessuno è tenuto a ragionare nel modo in cui ragioni tu”.
Riflettendo, finora sono arrivato a queste conclusioni:
l’affermazione è vera quindi è bene esserne consapevoli.
Ma è bene che metta in chiaro alcune dei messaggi che i miei interventi sottintendono, che sono questi:
1) “non sei tenuto a ragionare necessariamente nel modo in cui ragiono io”
2) “per capire il mio messaggio, è necessario che tu ragioni come ragiono io”
Sintetizzando, il messaggio implicito sottinteso dalle mie argomentazioni è
“(1) ma (2)”.
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| 20-12-2007 14:48 |
| Innergal |
Innergal ha scritto:Vuoi farci credere che tutte le donne che avrai avuto modo di osservare nella tua vita non hanno mai applicato intelligenza in contesti che non siano lavorativi? Cioè nelle situazioni in cui non sia necessario focalizzarsi su doveri impegnativi, nessuna donna ha mai mostrato
attitudini intellettuali, ciascuna con le sue peculiarità (che so, abilità verbale, artistica, matematica..)?
Se è così, allora è solo in base alla tua esperienza che presumi ci sia un legame tra razionalità e sesso. Questa è una congettura che finora non è stata dimostrata. Ma se disponi di dati che la possano avallare, portali pure.
HurryUp ha scritto: Non parlavo neanche di attitudini intellettuali peculiari, parlavo di intelligenza applicata in tutti i contesti.
Quando dici “intelligenza applicata in tutti i contesti” , è come se presumessi che ci sia accordo definitivo sul significato della parola in questione.
Definire l’intelligenza in modo preciso, inequivocabile una volta per tutte, è come dire che nel campo delle facoltà mentali è stato tutto svelato o quasi.
http://www.icscuole.it/icnews/contri...telligenze.htm
Semplicemente le persone applicano la loro intelligenza sfruttando le peculiarità (avevo fatto tre esempi) di cui sono dotate, in misura proporzionale al tipo di contesto.
HurryUp ha scritto: L'unico modo per verificare la mia congettura è sottoporre un campione di uomini e di donne a un esame, che consiste nel lanciare loro dei messaggi (di argomenti diversi), vedendo quanto tempo ci mettono (se ci riescono) ad interpretarli esattamente nel modo che io intendevo comunicare.
Questo è l'unico modo efficace per verificare la mia congettura, perchè è quell'esame in cui chi lo fa non sa di star facendo un esame, e soprattutto, non riguarda un campo specifico, i messaggi da interpretare possono essere di tutti i tipi.
Questa però non è l'unica verifica che dovrei fare. Dovrei verificare anche un'altra congettura, cioè la distribuzione statistica degli uomini e donne che hanno interesse (anche inconscio) di fare in modo che la comunicazione non evolva in comunicazione efficace, cioè, in che percentuale si innesca l'intuito che con la formalizzazione e l'analisi argomentativa logica si renda più efficace la comunicazione, e soprattutto, una volta intuito, verificare se è più forte l'interesse a mantenere la vecchia comunicazione (non efficace) o adottare la nuova (efficace).
Quoto in pieno.
Quote:
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Originariamente inviata da Innergal
Sul perché le donne (ma anche gli uomini) non riescano a intrattenersi con persone apparentemente non affabili (poi dipende dalle persone, non generalizziamo), ho fatto delle considerazioni nel thread “Cercare una donna”
http://www.fobiasociale.com/postx4245-0-80.html
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HurryUp ha scritto: Quegli esperimenti mostravano come le donne intuivano la personalità del partner dal primo sguardo. Ma se quegli uomini guardati dalla donna, al primo sguardo, non avessero avuto la comunicazione extra-verbale buona, non avrebbero intuito la personalità di quegli uomini, anzi probabilmente l'avrebbero interpretata male.
No, non mi riferivo solo agli esperimenti, ma al fatto che “Sembra più vantaggioso mostrare sicurezza e affabilità, senza necessariamente provarle.” In sostanza, fingere disinvoltura mi pare sia una buona soluzione al problema di una scarsa scioltezza del corpo.
Ma se non si è ancora in grado di farlo, è giusto optare per l’alternativa che poni qui:
http://www.fobiasociale.com/postx3850-0-0.html
HurryUp ha scritto: [i]Se vuoi comunicarmi che, secondo te, potrei rendere i miei post più comprensibili, perchè non esprimi questo messaggio semplicemente per quello che è, ma lo condisci con l'insinuazione che io voglia "irridere sull'intelligenza altrui", favorendo così il rischio che qualche lettore acriticamente interpretino questa mia intenzione di irridere gli altri?.
Perchè, tra le tante ipotesi possibili riguardo alla forma delle mie argomentazioni, tu metti quella di voler "irridere l'intelligenza altrui"?
Perchè mi dai dell'intollerante se tutte le mie idee le pongo come falsificabili e, addirittura, le chiamo congetture.
Per esempio, non hai pensato che avessi fatto qualche accenno al teorema di Godel senza definire l'argomento per stimolare il lettore a informarsi autonomamente su cosa fosse il teorema di Godel, o per aspettarmi una sua domanda di chiarimento rimandando così la spiegazione?
Io quando vedo persone usare parole che non conosco ho lo stimolo di curiosità su quelle parole, non ho lo stimolo di pensare che stia facendo lo snob (almeno, non sempre).
Mi scuso dell’insinuazione e prendo atto che non sei intollerante ma hai solo posto una congettura.
Secondo me, non è così automatico che tutti gli utenti che leggano certe parole che usi, abbiano il desiderio e soprattutto il tempo di informarsi sul loro significato. Ecco perché trovo giusto che chi le utilizzi, dia anche un brevissimo sunto su quello che intende dire.
HurryUp ha scritto: ma la mia congettura non ha niente di sessista, perchè non postula un limite intellettivo della donna.
Devi ammettere però che le seguenti tue affermazioni possono sembrare sessiste:
HurryUp ha scritto: “ io noto nella vita di tutti i giorni che le donne hanno di solito un modo di ragionare che segue un principio analogo al secondo principio della termo-dinamica, secondo cui un sistema tende al massimo grado di confusione possibile, o comunque non tende a mantenersi in stati organizzati (l'entropia tende a aumentare).
L'intelligenza è quella forza che tende invece a diminuire l'entropia, che tende a organizzare la materia (che tende a far fare tutte le pippe mentali necessarie per cercare di raggiungere una coerenza mentale).”
HurryUp ha scritto: “Osservando la realtà io vedo che le donne tendono al massimo grado di entropia nelle situazioni quotidiane, infatti preferiscono l'ironia, le compagnie che fanno ridere, che non impegnano troppo la mente, che non si facciano troppe seghe mentali. Quindi non mi meraviglio che, in campi non professionali , una donna susciti meno fiducia di un uomo, tu ti meravigli?”
http://www.fobiasociale.com/postx4424-0-60.html
E non tirare di nuovo in ballo la questione di un’ inefficace comunicazione extra-verbale.
HurryUp ha scritto: “Quello che voglio verificare infatti non è se le donne hanno un'intelligenza minore degli uomini (ce l'hanno potenzialmente uguale), ma se in loro è più debole l'interesse di spargere i "semi" dell'intelligenza.Tu per esempio non hai questo interesse, aspetti che gli interlocutori intuiscano da soli i vantagi della comunicazione efficace basata sull'argomentazione logica, io invece sono portato a divulgarne le istruzioni, affrontando il rischio di essere preso per uno che vuole dare lezioni.
Eppure il fatto che non hai questo interesse non implica che tu non sia intelligente, non implica che tu sia intellettivamente limitata, quindi la mia congettura non parla di un limite della donna.[/quote]
Ho messo in rilievo questa tua frase: “se in loro è più debole l'interesse di spargere i "semi" dell'intelligenza”
Se si volesse fare una statistica, probabilmente avresti ragione, in base a quanto hai sostenuto in precedenza in questa discussione:
“Ma se l'intelligenza è in progressiva evoluzione, allora l'uomo può velocizzare questa evoluzione artificialmente, diffondendo i semi dell'intelligenza, per esempio divulgando opere critiche o argomentando sui forum, favorendo così le condizioni per creare un ambiente adatto per superare l'assioma che hai posto.”
Dopo millenni di dominio della cultura maschile, sarebbe opportuno lasciare alle donne il tempo di contribuire a velocizzare questa evoluzione.
HurryUp ha scritto: Tu per esempio non hai questo interesse,
E chi te lo dice?? Il fatto che tu prendi questo forum come riferimento, non implica che io non sparga i "semi dell'intelligenza”(mi attengo alla tua definizione) in altri forum per esempio! (che qui non indico per non fare spam e per non divulgare l’altro mio nickname)
HurryUp ha scritto: aspetti che gli interlocutori intuiscano da soli i vantagi della comunicazione efficace basata sull'argomentazione logica, io invece sono portato a divulgarne le istruzioni, affrontando il rischio di essere preso per uno che vuole dare lezioni.
Vero, non desidero divulgare le istruzioni atte a conseguire una comunicazione efficace come tu la intendi, perché così probabilmente evito di correre il rischio di passare per una che vuol dare lezioni.
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| 20-12-2007 02:13 |
| HurryUp |
Rispondo qui al messaggio di Innergal, perchè è stato chiuso il topic.
Questo è il link
http://www.fobiasociale.com/posts4424-70.html
Quote:
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Originariamente inviata da Innergal
Vuoi farci credere che tutte le donne che avrai avuto modo di osservare nella tua vita non hanno mai applicato intelligenza in contesti che non siano lavorativi? Cioè nelle situazioni in cui non sia necessario focalizzarsi su doveri impegnativi, nessuna donna ha mai mostrato
attitudini intellettuali, ciascuna con le sue peculiarità (che so, abilità verbale, artistica, matematica..)?
Se è così, allora è solo in base alla tua esperienza che presumi ci sia un legame tra razionalità e sesso. Questa è una congettura che finora non è stata dimostrata. Ma se disponi di dati che la possano avallare, portali pure.
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Non parlavo neanche di attitudini intellettuali peculiari, parlavo di intelligenza applicata in tutti i contesti.
L'unico modo per verificare la mia congettura è sottoporre un campione di uomini e di donne a un esame, che consiste nel lanciare loro dei messaggi (di argomenti diversi), vedendo quanto tempo ci mettono (se ci riescono) ad interpretarli esattamente nel modo che io intendevo comunicare.
Questo è l'unico modo efficace per verificare la mia congettura, perchè è quell'esame in cui chi lo fa non sa di star facendo un esame, e soprattutto, non riguarda un campo specifico, i messaggi da interpretare possono essere di tutti i tipi.
Questa però non è l'unica verifica che dovrei fare. Dovrei verificare anche un'altra congettura, cioè la distribuzione statistica degli uomini e donne che hanno interesse (anche inconscio) di fare in modo che la comunicazione non evolva in comunicazione efficace, cioè, in che percentuale si innesca l'intuito che con la formalizzazione e l'analisi argomentativa logica si renda più efficace la comunicazione, e soprattutto, una volta intuito, verificare se è più forte l'interesse a mantenere la vecchia comunicazione (non efficace) o adottare la nuova (efficace).
Quote:
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Originariamente inviata da Innergal
HurryUp ha scritto: Come ho già detto so già che maschi e femmine hanno le stesse potenzialità intellettuali, ma applicare quelle potenzialità a un solo campo e trascurarlo negli altri non rientra nella mia definizione di razionalità.
Un sognatore può avere tutte le abilità logiche analitiche, ma quando sogna quelle abilità le tiene lontane dalla sua mente. Poi, dopo aver sognato a tutto spiano è pronto a fare tutti i test di matematica che vuole umiliando pure i meno intelligenti, resta comunque un sognatore che rifiuta la razionalità nella vita di tutti i giorni.
Allora attendiamo una tua definizione di razionalità.
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Ho già detto che tipo di razionalità sto analizzando.
Quote:
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Originariamente inviata da Innergal
Sul perché le donne (ma anche gli uomini) non riescano a intrattenersi con persone apparentemente non affabili (poi dipende dalle persone, non generalizziamo), ho fatto delle considerazioni nel thread “Cercare una donna”
http://www.fobiasociale.com/postx4245-0-80.html |
Quegli esperimenti mostravano come le donne intuivano la personalità del partner dal primo sguardo. Ma se quegli uomini guardati dalla donna, al primo sguardo, non avessero avuto la comunicazione extra-verbale buona, non avrebbero intuito la personalità di quegli uomini, anzi probabilmente l'avrebbero interpretata male.
Quote:
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Originariamente inviata da Innergal
HurryUp ha scritto: Mi meraviglio di questa tua interpretazione, io mi sforzo sempre di semplificare tutto per renderlo comunicabile, è la prima volta che non definisco un termine (entropia) e tu, solo per questa mia omissione, concludi che rendo le cose difficili.
Sono un convinto oppositore del motto di Einstein "bisogna rendere le cose semplici, ma non troppo".
Tutte le cose di cui parlo sono cose che sento che potrei condividere, se poi vengo preso per presuntuoso o intollerante, vuol dire che dovrò cambiare aria, il mio ego certamente non si gonfia nel dare lezioni agli altri, ma adesso non capisco per quale ragione dovrei giustificare il mio modo di scrivere, non trovo proprio il nesso con il tema della discussione.
Significa solo che potresti esprimere i tuoi contenuti in una forma che sia comunicabile e quindi oggettivamente comprensibile a quante più persone possibili, senza omettere o dare per scontata la comprensione di certi termini. In questo thread per esempio non spiegando con la dovuta chiarezza il concetto di entropia, altrove accennando al teorema di Godel (se ben ricordo)…non rammento altri esempi strettamente matematici…
Mi dispiace che te la sia presa, ma ho scritto: “eviterà di irridere l’intelligenza altrui”, nell’intento di farti notare che non mi sembra giusto tacciare le donne di irrazionalità nelle situazioni generali. Perché è questo che tu presumi, se vedi un nesso tra razionalità e sesso.
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Se vuoi comunicarmi che, secondo te, potrei rendere i miei post più comprensibili, perchè non esprimi questo messaggio semplicemente per quello che è, ma lo condisci con l'insinuazione che io voglia "irridere sull'intelligenza altrui", favorendo così il rischio che qualche lettore acriticamente interpretino questa mia intenzione di irridere gli altri?.
Perchè, tra le tante ipotesi possibili riguardo alla forma delle mie argomentazioni, tu metti quella di voler "irridere l'intelligenza altrui"?
Perchè mi dai dell'intollerante se tutte le mie idee le pongo come falsificabili e, addirittura, le chiamo congetture.
Per esempio, non hai pensato che avessi fatto qualche accenno al teorema di Godel senza definire l'argomento per stimolare il lettore a informarsi autonomamente su cosa fosse il teorema di Godel, o per aspettarmi una sua domanda di chiarimento rimandando così la spiegazione?
Io quando vedo persone usare parole che non conosco ho lo stimolo di curiosità su quelle parole, non ho lo stimolo di pensare che stia facendo lo snob (almeno, non sempre).
Quote:
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Originariamente inviata da Innergal
Ho scritto quelle regole qui che sono sì off-topic, ma non necessariamente per indirizzarle solo a te, visto che come dici, anche altri tenderebbero a voler imporre le proprie idee. Le ho scritte poi perché sembra che tu voglia assumere come fatto accertato e incontrovertibile la congettura di sopra.
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Non è vero, è solo una mia impressione, se dicendo che è solo una mia impressione, una congettura falsificabile, ti do questa impressione, se l'avessi posta invece come dato di fatto certo e incontrovertibile come l'avresti dovuto interpretare, come un ordine di accettarlo rischio penale?
Più che altro, se posso avanzare un'ipotesi, è che magari a te da' fastidio anche solo il fatto che io la ponga come congettura falsificabile, anche solo il fatto che io la ipotizzi ti sembra "blasfemo", ma la mia congettura non ha niente di sessista, perchè non postula un limite intellettivo della donna.
Quello che voglio verificare infatti non è se le donne hanno un'intelligenza minore degli uomini (ce l'hanno potenzialmente uguale), ma se in loro è più debole l'interesse di spargere i "semi" dell'intelligenza.
Tu per esempio non hai questo interesse, aspetti che gli interlocutori intuiscano da soli i vantagi della comunicazione efficace basata sull'argomentazione logica, io invece sono portato a divulgarne le istruzioni, affrontando il rischio di essere preso per uno che vuole dare lezioni.
Eppure il fatto che non hai questo interesse non implica che tu non sia intelligente, non implica che tu sia intellettivamente limitata, quindi la mia congettura non parla di un limite della donna.
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| 14-12-2007 10:34 |
| Zed |
A livello prettamente discorsivo, sono d'accordo su tutta la linea.
Il problema imho è che la realtà, almeno quella che ho sotto gli occhi, è desolatamente diversa :cry:
Non posso dire di conoscere donne a palate, però tra lavoro e vecchie amicizie, ad una ventina ci arriviamo. Ecco, solo una ha l'intelligenza che dici tu: ed infatti non è solo colta, ma anche intelligente per i ragionamenti che fa.. peccato sia prossima al matrimonio 
Sono le bestie rare cui mi riferivo. Il restante panorama femminile lo osservo al sabato sera o quando passeggio per strada.
Sigaretta alla bocca, divertenti racconti di vomitate ed ubriacature varie impreziositi da parolacce come se piovessero
Io quelle "ragazze" non ce le vedo proprio a parlare di argomenti di ben altra levatura.. non per forza di filosofia greca.. ma anche di sport o libri come semplici romanzi.. è questo il problema allarmante secondo me: a parte la "vita sociale", anzi, il cazzeggio sociale non fanno veramente altro :roll:
Ringrazio il cielo che non tutte sono così.. ma lo ringrazierei di più se la maggioranza fosse l'opposto di questi individui :wink:
Tra l'altro in questi giorni sto leggendo le Memorie di Casanova e nello spaccato di un mondo di quasi tre secoli fa, le donne che incontrava avevano ognuna una femminilità, una raffinatezza ed un'intelligenza incredibile;
eh, a trovarne ancora.. (e ad essere Casanova :lol: )
Il discorso che fai sull'intelligenza femminile secondo me combacia su quello che diciamo:
il timido ha difficile vita sociale (- prestigio e -sicurezza di se) e quindi alla cazzara appare "sfigato". Se becchi quella però un minimo intelligente che voglia ascoltarti per più di un minuto, allora può rendersi conto che dietro la timidezza c'è comunque un uomo, spesso intelligente e con un minimo di cultura (personale concenzione: un timido o un fobico ha per forza di cose più tempo da dedicare a se stesso anche a livello intellettuale)
PS: intendevo intelligente ma ho scritto acculturata :roll:
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| 13-12-2007 20:57 |
| HurryUp |
Re: [/quote] [quote="Zed"] [/b] [b]
Quote:
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Originariamente inviata da Zed
Intendi un percorso inconscio? Allora sono d'accordo: una donna che si sente sicura di se non ha bisogno di un uomo che sia sicuro di se, anche se per esperienza sia personale (la ragazza mi ha abbandonato quando sono caduto in depressione) che non, ti posso dire che lo "smidollato", è quando di più antiseducente ci possa essere.
Se credi che questo ragionamento venga fatto coscientemente però non sono d'accordo: l'uomo è razionale, la donna emozionale  |
Sono d'accordo che lo smidollato è antiseducente, ma quando l'uomo e la donna raggiungono una certa soglia di intelligenza, per conseguenza pratica la comunicazione migliora.
Tutta la comunicazione migliora, perchè tutto diventa comunicabile, dato che l'intelligenza raggiunta stimola a formalizzare ogni concetto che si voglia comunicare.
Di conseguenza, se l'uomo è smidollato, la nuova comunicazione completa, permessa dall'intelligenza reciproca, diventa talmente potente che lo smidollato riesce a superare il suo blocco e a sciogliersi con la donna, perchè è talmente convinto che non possono verificarsi incomunicabilità o equivoci da parte della donna (essendo lei intelligente), che non ha più l'ansia di dover avere prestazioni perfette, e se appare timido, anche se non è come vorrebbe, è sempre sicuro che, con la collaborazione, anche intellettuale, della sua donna (possibile grazie alla sua intelligenza) non c'è problema legato alla timidezza che non possa avere risoluzione.
Vedi quindi come l'intelligenza garantisce alla donna una sicurezza e una garanzia di sicurezza molto maggiore della estroversione.
Ma questo lo capirà solo quando, e se, lei raggiungerà una soglia di intelligenza abbastanza profonda da capirlo.
Quando raggiungi lo stato mentale dell'intelligenza, ti ispira più sicurezza un uomo intelligente, di un uomo estroverso che, magari, non ha un'intelligenza sufficiente.
Lo smidollato, grazie all'empatia permessa dal livello alto di intelligenza della coppia, supera facilmente, con l'aiuto della ragione, il suo disturbo d'ansia (facendo meno fatica, perchè lei è intelligente).
Inoltre, quando raggiungi una certa soglia d'intelligenza, non avverti più il contrasto tra emozione e ragione, ma li senti come due cose complementari.
Se una donna raggiunge un livello alto di intelligenza, non perde la sua emozionalità a vantagio della ragione, ma conserva la sua emozionalità integrandola con la ragione: non le avvertirà più come due parti antagoniste della sua personalità.
Quote:
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Originariamente inviata da Zed
Non si possono cancellare milioni di anni di evoluzione: l'uomo prestante e dominante piace alla donna così come la femmina formosa piace all'uomo (garantisce la maternità)
Poi non siamo più bestie da qualche tempo, e giustamente come dici tu è entrata anche l'intelligenza oltre che alla forza bruta. Ma alla fine ubbidiamo alle leggi della natura, anche se oggi meno di prima.
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L'evoluzione non viene cancellata, ma progredisce.
L'acquisizione di un livello d'intelligenza progressivamente più alto, ci farà restare i nostri imput originali (la preferenza per la donna formosa, e per l'uomo dominante), ma queste qualità diventeranno facilmente acquisibili attraverso la ragione.
Quindi, per esempio, una donna, quando vedrà un timido intelligente, non ne sarà attratta, ma sarà consapevole che, grazie al livello di intelligenza reciproca, svilupperebbero facilmente un'empatia talmente potente da poter sviluppare una comunicazione talmente efficace da poter trasformare il timido in estroverso senza fatica, ma addirittura con passione (quella passione che solo la ragione ti può dare).
Ma questo è possibile, ancora una volta, solo raggiungendo un certo livello di intelligenza, cosa che è possibile a tutti educando il proprio pensiero nel modo giusto.
Si diventa intelligenti quando si riesce a vedere la libertà nelle regole.
Solo così le regole della logica non vengono più viste come gabbie, ma come strumenti per la libertà e per il raggiungimento di ogni obiettivo.
Quote:
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Originariamente inviata da Zed
Eh.. ma credi che le ragazze (soprattutto quelle fighe) abbiano orizzonti più ampi di un sabato sera in discoteca? :P
La donna di cultura è una bestia rara, si nasconde e non si fa trovare
Troppa maturità per la 20enneaspirantevelina italiana :lol: |
Al contrario.
I cervelli che raggiungono un certo livello alto di intelligenza, fanno di tutto per "contaggiare" più cervelli possibili.
Infatti, sono gli intelligenti che si danno da fare per divulgare libri, divulgare la scienza, l'epistemologia. Gli altri vivono alla giornata.
Calcola che, con internet, la comunicazione sta diventando sempre più formalizzata e funzionale. Le premesse per diffondere l'intelligenza sono sempre di più.
Nella comunicazione virtuale il cervello si abitua a concentrarsi solo sull'aspetto verbale della comunicazione, quindi sui passaggi logici.
Che significa questo? Significa che, se nei forum vengono divulgate le istruzioni sull'epistemologia, l'argomentazione logica, in tono serio e anche semi-serio, e con un linguaggio formalizzato, sempre più menti svilupperanno l'intelligenza, e la diffonderanno pure loro a macchia d'olio.
Probabilmente è questo il ciclo dell'evoluzione umana: diffondere l'intelligenza in più menti possibili.
Sembra apparentemente il contrario, che l'intelligenza sia destinata ad essere il privilegio di pochi, invece se analizzi bene è destinata a propagarsi sempre di più: l'evoluzione sociologica ha prodotto internet, internet ha prodotto i forum, i forum hanno prodotto una nuova forma di comunicazione basata solo sul linguaggio verbale.
Il prossimo passo sarà la presa di coscienza sociale della logica e del suo campo di applicazione.
Le menti intellettivamente più evolute l'hanno intuito da tempo, e da tempo si danno da fare per gettare i semi dell'intelligenza, altro che restarsene in disparte come bestie rare!
*** un'aggiunta per integrare la mia risposta: non confondere una donna acculturata con una donna intelligente.
Tutta la cultura del mondo non accresce il livello di intelligenza se non c'è il filtro dato dalla conoscenza delle fallacie argomentative e del metodo logico argomentativo.
Una ragazza che pensa solo ad andare in discoteca può essere intellettualmente più onesta di una donna che legge molto ma non ha interesse a riflettere sul rapporto tra linguaggio e semantica.
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| 13-12-2007 17:50 |
| HurryUp |
Più tardi argomenterò quelle che mi sembrano fallacie nelle tue argomentazioni (non è che non sono d'accordo con tutte le conclusioni)!
Ovviamente se trovi qualche fallacia nella mia contro-argomentazione, farai lo stesso
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| 13-12-2007 17:00 |
| Zed |
Re: [/quote] [quote="Zed"] [/b] [b]
Quote:
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Originariamente inviata da HurryUp
Vedi, secondo me questa argomentazione è relativa all'assioma che hai posto sulla natura.
L'assioma che tu poni è:
"la natura ci vuole in grado di provvedere ai bisogni 1,2,3 della donna".
Non è vero: dipende sempre dal livello intellettivo della donna.
...
Una donna che raggiunge una certa soglia di intelligenza, farà questo percorso mentale:
"ho bisogno di sicurezza in un uomo... ma perchè? E sono sicura che i parametri con cui prima misuravo la sicurezza siano giusti?", così modificherà i suoi parametri selettivi e, magari, selezionerà uomini che, secondo il tuo assioma, erano discriminati.
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Intendi un percorso inconscio? Allora sono d'accordo: una donna che si sente sicura di se non ha bisogno di un uomo che sia sicuro di se, anche se per esperienza sia personale (la ragazza mi ha abbandonato quando sono caduto in depressione) che non, ti posso dire che lo "smidollato", è quando di più antiseducente ci possa essere.
Se credi che questo ragionamento venga fatto coscientemente però non sono d'accordo: l'uomo è razionale, la donna emozionale
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Originariamente inviata da HurryUp
Siccome l'evoluzione dell'uomo è finalizzata al progressivo aumento dell'intelligenza, ne consegue che l'assioma secondo cui, per natura, l'uomo deve soddisfare le condizioni 1, 2 e 3 è falso, è vero solo in una particolare fase intellettiva della donna, cioè al massimo è una tautologia (è vero ma non definisce una proprietà generale del corteggiamento).
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Non si possono cancellare milioni di anni di evoluzione: l'uomo prestante e dominante piace alla donna così come la femmina formosa piace all'uomo (garantisce la maternità)
Poi non siamo più bestie da qualche tempo, e giustamente come dici tu è entrata anche l'intelligenza oltre che alla forza bruta. Ma alla fine ubbidiamo alle leggi della natura, anche se oggi meno di prima.
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Originariamente inviata da HurryUp
Ma se l'intelligenza è in progressiva evoluzione, allora l'uomo può velocizzare questa evoluzione artificialmente, diffondendo i semi dell'intelligenza, per esempio divulgando opere critiche o argomentando sui forum, favorendo così le condizioni per creare un ambiente adatto per superare l'assioma che hai posto.
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Eh.. ma credi che le ragazze (soprattutto quelle fighe) abbiano orizzonti più ampi di un sabato sera in discoteca? :P
La donna di cultura è una bestia rara, si nasconde e non si fa trovare
Troppa maturità per la 20enneaspirantevelina italiana :lol:
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Originariamente inviata da Hurryup
Io non mi riferivo all'essere allupato. Per esplicito intendevo meno complicati. E' come se nelle donne, prima di raggiungere una certa soglia di intelligenza, ci sia come un assioma che dica "complicato=interessante".
Essere meno complicato significa avere l'impostazione mentale di uno che tende a risolvere nel modo più economico possibile un problema, per esempio, nel corteggiamento, non tirarla troppo per le lunghe, formalizzare il più possibile il linguaggio della seduzione in modo da spianare la strada per raggiungere l'obiettivo reciproco.
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Capisco.
Si, le donne non vogliono uno già cotto a puntino.. gli piace il gioco..
E qui torniamo all'allupato: uno che fa subito capire che se la vorrebbe fare quante possibilità avrebbe di distinguersi dalla massa?
Avevo capito che non ti riferivi all'essere allupato: mi riferivo alla frase, immaginandola detta da qualcuna che aveva dato picche ad un uomo.. Bollato poi come "il solito che vuole scopare e basta"?
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| 13-12-2007 16:11 |
| HurryUp |
[/quote] [quote="Zed"] [/b] [b]
Quote:
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Originariamente inviata da Zed
Per la parte successiva dell'interazione invece sono d'accordo con te:
occorre pedalare, scoprire i suoi gusti e scervellarsi per fare colpo su di lei. Madre natura ci vuole in grado di provvedere ai bisogni della donna e della prole; nonchè in grado di dimostrare queste capacità.
Tutto sommato non me la sento di biasimare una donna che scarta (ovviamente con gentilezza) una persona che lei, o meglio il suo istinto, non ritiene adatta alla riproduzione. Le doti che le donne più o meno incosciamente guardano?
1) Sicurezza in se
2) Socievolezza
3) Posizione sociale
Tutte l'opposto di noi fobici sociali, purtroppo |
Vedi, secondo me questa argomentazione è relativa all'assioma che hai posto sulla natura.
L'assioma che tu poni è:
"la natura ci vuole in grado di provvedere ai bisogni 1,2,3 della donna".
Non è vero: dipende sempre dal livello intellettivo della donna.
Cos'è l'intelligenza? E' la facoltà mentale di modificare indefinitamente la propria coscienza, la propria mappa mentale e le proprie credenze.
I cervelli umani tendono a diventare sempre più intelligenti, quindi qual è l'implicazione?
L'implicazione è che le donne, più diventano intelligenti, meno sono vincolate all'assioma che hai teorizzato.
Una donna che raggiunge una certa soglia di intelligenza, farà questo percorso mentale:
"ho bisogno di sicurezza in un uomo... ma perchè? E sono sicura che i parametri con cui prima misuravo la sicurezza siano giusti?", così modificherà i suoi parametri selettivi e, magari, selezionerà uomini che, secondo il tuo assioma, erano discriminati.
Siccome l'evoluzione dell'uomo è finalizzata al progressivo aumento dell'intelligenza, ne consegue che l'assioma secondo cui, per natura, l'uomo deve soddisfare le condizioni 1, 2 e 3 è falso, è vero solo in una particolare fase intellettiva della donna, cioè al massimo è una tautologia (è vero ma non definisce una proprietà generale del corteggiamento).
Ma se l'intelligenza è in progressiva evoluzione, allora l'uomo può velocizzare questa evoluzione artificialmente, diffondendo i semi dell'intelligenza, per esempio divulgando opere critiche o argomentando sui forum, favorendo così le condizioni per creare un ambiente adatto per superare l'assioma che hai posto.
Quote:
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Originariamente inviata da Zed
La frase "gli uomini sono poco interessanti perchè sono espliciti" non so da che contesto l'hai estrapolata ma così com'è supporta pienamente la mia tesi.. troppi allupati |
Io non mi riferivo all'essere allupato. Per esplicito intendevo meno complicati. E' come se nelle donne, prima di raggiungere una certa soglia di intelligenza, ci sia come un assioma che dica "complicato=interessante".
Essere meno complicato significa avere l'impostazione mentale di uno che tende a risolvere nel modo più economico possibile un problema, per esempio, nel corteggiamento, non tirarla troppo per le lunghe, formalizzare il più possibile il linguaggio della seduzione in modo da spianare la strada per raggiungere l'obiettivo reciproco.
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| 13-12-2007 15:36 |
| Zed |
Quote:
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Originariamente inviata da HurryUp
Questo in effetti ha tutto il fascino (o la beffa) di un bel dilemma.
La seduzione è una forma di comunicazione difficile da gestire, perchè il linguaggio usato non viene mai formalizzato, soprattutto dalle donne: le donne anzi, fanno di tutto perchè il linguaggio della seduzione non sia formalizzato, e quindi difficile da decodificare (quante volte si sentono donne che dicono "gli uomini sono poco interessanti perchè sono espliciti").
A loro piace il mistero, piace rendere il linguaggio della seduzione il meno codificabile possibile, e sono appagate quando incontrano un uomo che "le prende mentalmente", cioè, un uomo che riesce a capire il sistema di decodificazione di lei.
Cioè, alla fine, non viene premiato un carisma nel maschio, ma la sua capacità di decodificare il codice complicato della donna, che ci piaccia o no, questo è il corteggiamento, se si dovesse applicare la teoria dei giochi al corteggiamento, si scoprirebbe che sono queste le dinamiche, c'è poco da fare, siamo noi che dobbiamo pedalare intellettualmente.
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Io intendevo il primo approccio con una sconosciuta. In soldoni credo che in questi casi la prima apertura debba essere da parte della donna, se c'è interesse da parte sua. Se io maschio sono interessato, procedo oltre, sennò tutto finisce lì senza eccessivo imbarazzo per entrambi.
Per la parte successiva dell'interazione invece sono d'accordo con te:
occorre pedalare, scoprire i suoi gusti e scervellarsi per fare colpo su di lei. Madre natura ci vuole in grado di provvedere ai bisogni della donna e della prole; nonchè in grado di dimostrare queste capacità.
Tutto sommato non me la sento di biasimare una donna che scarta (ovviamente con gentilezza) una persona che lei, o meglio il suo istinto, non ritiene adatta alla riproduzione. Le doti che le donne più o meno incosciamente guardano?
1) Sicurezza in se
2) Socievolezza
3) Posizione sociale
Tutte l'opposto di noi fobici sociali, purtroppo
Fortunatamente però ognuna ha i suoi standard di selezione, sennò si sposerebbero solo i VIP! :P
Ma forse c'è una cosa che fa il Belpaese un caso unico: noi maschi siamo troppo allupati. Se una va per strada vedi i cazzoni di turno che le fischiano dietro per non parlare di chi ci prova col primo umano femmina che trovano. Risultato? In un paese dove le ragazze scarseggiano anche le più cesse possono permettersi di tirarsela da dive. La frase "gli uomini sono poco interessanti perchè sono espliciti" non so da che contesto l'hai estrapolata ma così com'è supporta pienamente la mia tesi.. troppi allupati
Lavorativamente qualche collega donna la conosco, ma spesso mi cascano le balle a sentirle parlare delle solite ca@ate: Gossip e massimo calcio. A volte provo a spostare il discorso su cinema o libri ma.. aiuto! :?
Voi volete l'uomo duro ma dolce (che ha la stessa probabilità di esistenza di un cubetto di ghiaccio bollente :P)? Allora io voglio una donna con la quale imbastire anche discorsi un pò più impegnati che sull'ultimo tronista del "marito di Costanzo" (credit by Beppe Grillo :lol: )
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| 13-12-2007 15:04 |
| HurryUp |
Quote:
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Originariamente inviata da Zed
Non ho letto tutti i post, ma le pagine sono tantine.. speriamo di non scrivere roba già detta:
Innanzi tutto, anche per i "normali" pare che al giorno d'oggi trovare una ragazza non sia molto semplice.
Escludendo i tamarri che si accoppiano con il loro corrispondente femminile, esiste una gran varietà di persone che pur non essendo fobiche fatica a trovare una ragazza.
Ogni tanto visito il sito di un seduttologo (non posto il link perchè sembrerebbe spam) e moltissime lettere che pubblica ripetono un unica cosa: le italiane sono difficili (perchè se la tirano anche se non avrebbero poi tutto sto gran motivo) rispetto a quelle di altri paesi dell'est ma anche del Nord, tipo Svezia o Germania.
Sperimentato in prima persona nei miei viaggi estivi: quando incroci una ragazza se la guardi e le piaci TI SORRIDE! Giuro che a me una cosa simile in Italia non mi è ancora capitata! Al limite, ma proprio al limite ho rimediato una o due volte uno sguardo di sottecchi ma appena accortomi della cosa la lei di turno ha prontamente girato lo sguardo!
Io, nel mio 0.5% di comprensione della seduzione ho questa personale concezione:
In Italia se anche una ragazza è cotta persa di te, sei tu che devi fare il primo passo al punto che se non fai nulla la perdi.
Di chi è la "colpa" della mancata seduzione?
A mio modestissimo parere, di entrambe: l'uomo vorrebbe e potrebbe fare il primo passo, ma la lei di turno in definitiva cosa fa per incoraggiare l'uomo? Lancia delle occhiate invitanti? Sorride? Nulla di tutto questo! Si siede, pensa ai ca@@i suoi e se ne guarda bene da stabilire un contatto oculare!
Che incentivazione posso avere io uomo ad andare da una che mostra il totale disinteresse nei miei confronti? Che pensiero automatico nasce nella mia testa se non quello di "non le interesso"? Ne sono convinto: se mi capitasse un "invito" di questo tipo credo che risolverei moltissimi miei problemi :wink:
Anche perchè, nel mio periodo peggiore questa totale invisibilità al genere femminile mi aveva fatto nascere la convinzione di essere orribile (cosa non vera anche se di certo non sono Brad Pitt )
Sarebbe così bello e naturale se ci pensate un attimo: lei ti sorride, tu ti senti rincuorato ed anche un pò esaltato. A questo punto sì che starebbe all'uomo fare il "primo" passo per non fare la figura del fesso (poi oh.. dove sta scritto che l'uomo deve obbligatoriamente provarci con la prima che ci sta? Abbiamo anche noi i nostri gusti! :P ) |
Questo in effetti ha tutto il fascino (o la beffa) di un bel dilemma.
La seduzione è una forma di comunicazione difficile da gestire, perchè il linguaggio usato non viene mai formalizzato, soprattutto dalle donne: le donne anzi, fanno di tutto perchè il linguaggio della seduzione non sia formalizzato, e quindi difficile da decodificare (quante volte si sentono donne che dicono "gli uomini sono poco interessanti perchè sono espliciti").
A loro piace il mistero, piace rendere il linguaggio della seduzione il meno codificabile possibile, e sono appagate quando incontrano un uomo che "le prende mentalmente", cioè, un uomo che riesce a capire il sistema di decodificazione di lei.
Cioè, alla fine, non viene premiato un carisma nel maschio, ma la sua capacità di decodificare il codice complicato della donna, che ci piaccia o no, questo è il corteggiamento, se si dovesse applicare la teoria dei giochi al corteggiamento, si scoprirebbe che sono queste le dinamiche, c'è poco da fare, siamo noi che dobbiamo pedalare intellettualmente.
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| 13-12-2007 12:29 |
| Zed |
Non ho letto tutti i post, ma le pagine sono tantine.. speriamo di non scrivere roba già detta:
Innanzi tutto, anche per i "normali" pare che al giorno d'oggi trovare una ragazza non sia molto semplice.
Escludendo i tamarri che si accoppiano con il loro corrispondente femminile, esiste una gran varietà di persone che pur non essendo fobiche fatica a trovare una ragazza.
Ogni tanto visito il sito di un seduttologo (non posto il link perchè sembrerebbe spam) e moltissime lettere che pubblica ripetono un unica cosa: le italiane sono difficili (perchè se la tirano anche se non avrebbero poi tutto sto gran motivo) rispetto a quelle di altri paesi dell'est ma anche del Nord, tipo Svezia o Germania.
Sperimentato in prima persona nei miei viaggi estivi: quando incroci una ragazza se la guardi e le piaci TI SORRIDE! Giuro che a me una cosa simile in Italia non mi è ancora capitata! Al limite, ma proprio al limite ho rimediato una o due volte uno sguardo di sottecchi ma appena accortomi della cosa la lei di turno ha prontamente girato lo sguardo!
Io, nel mio 0.5% di comprensione della seduzione ho questa personale concezione:
In Italia se anche una ragazza è cotta persa di te, sei tu che devi fare il primo passo al punto che se non fai nulla la perdi.
Di chi è la "colpa" della mancata seduzione?
A mio modestissimo parere, di entrambe: l'uomo vorrebbe e potrebbe fare il primo passo, ma la lei di turno in definitiva cosa fa per incoraggiare l'uomo? Lancia delle occhiate invitanti? Sorride? Nulla di tutto questo! Si siede, pensa ai ca@@i suoi e se ne guarda bene da stabilire un contatto oculare!
Che incentivazione posso avere io uomo ad andare da una che mostra il totale disinteresse nei miei confronti? Che pensiero automatico nasce nella mia testa se non quello di "non le interesso"? Ne sono convinto: se mi capitasse un "invito" di questo tipo credo che risolverei moltissimi miei problemi :wink:
Anche perchè, nel mio periodo peggiore questa totale invisibilità al genere femminile mi aveva fatto nascere la convinzione di essere orribile (cosa non vera anche se di certo non sono Brad Pitt )
Sarebbe così bello e naturale se ci pensate un attimo: lei ti sorride, tu ti senti rincuorato ed anche un pò esaltato. A questo punto sì che starebbe all'uomo fare il "primo" passo per non fare la figura del fesso (poi oh.. dove sta scritto che l'uomo deve obbligatoriamente provarci con la prima che ci sta? Abbiamo anche noi i nostri gusti! :P )
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| 12-12-2007 22:49 |
| HurryUp |
Quote:
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Originariamente inviata da Claudia89
Ps: Hurry, ma sei uno che se si stufa "sbrocca"? No, perchè ce n'erano diversi di punti con i quali non ero d'accordo... :lol: Scherzi a parte, un saluto!
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No tranquilla, te l'ho detto, nella nostra conversazione ho voluto usare il più possibile argomentazioni ben formate, uno sbrocco avrebbe rovinato l'arte dell'argomentare :roll:
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| 12-12-2007 22:47 |
| HurryUp |
Quote:
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Originariamente inviata da Claudia89
La giustizia va oltre questo argomento.
"Una discriminazione è la condizione posta, nella selezione, di non accettare gli elementi di un particolare insieme." Gli elementi di un insieme che riguarda ad esempio leggi civili uguali per tutti sono sicuramente oggettivi, ma non si può dire la stessa cosa di quelli relativi al nostro argomento, in quanto soggettivi. Su questa base, può verificarsi descriminazione in qualsiasi caso, a seconda dei criteri di ciascuna persona. Quello che per te è discriminativo può non esserlo per me. Credo sia arrivato il momento di concludere la discussione perchè mi sembra che sia stato detto tutto ormai, stiamo ritornando sempre alle stesse considerazioni. Considerazioni che sono diverse soprattutto per impostazione, di fatti quegli insiemi e quelle ipotesi che tu fai quasi stessimo parlando di uomini limitati a statistiche e percentuali non le condivido. Si tratta di classificazioni ed esempi a mio parere troppo programmativi, mentre la realtà delle cose è molto più alla mano di quanto non sembri, pur rimanendo varia perchè vario è il modo di persare di noi uomini. Ho già avuto modo di replicare alle tue risposte quindi non continuo a farlo ancora per evitare di cadere nella noia. Le mie sono state considerazioni personali che mi ha fatto piacere raffrontare con te, quindi ti ringrazio della chiacchierata e spero che possa ricapitarne l'occasione. |
La tua argomentazione mi risulta difettosa.
Non sto parlando dei contenuti ma della forma, io ho dato una definizione di giustizia che descrive la reale mappa etica individuale.
Infatti io non ho detto che l'etica individuale è un sistema formale unico, ma una serie di sistemi formali in continuo cambiamento (cambiamento degli assiomi e delle credenze). Quindi la mia definizione è isomorfa alla realtà.
Io ho definito l'insieme di individui che non hanno una buona padronanza della comunicazione extra-verbale: questo insieme è oggettivamente definito, perchè il linguaggio extra-verbale è misurabile!
Ma non possiamo trovare un accordo, perchè tu credi che l'argomento di cui stiamo parlando non faccia parte del dominio dell'epistemologia, di conseguenza, a causa di questa tua convinzione, ti rifiuti di assegnare un valore gnoseologico alle mie argomentazioni.
C'è un dato di fatto statistico, dimostrabile e verificabile, cioè che c'è una relazione tra il successo nel corteggiamento e il linguaggio extra-verbale.
Tu non vuoi riflettere sulle implicazioni logiche di questo fenomeno aggrappandoti al fatto che sia un fenomeno statistico, cioè aggrappandoti al fatto che non sia dimostrabile con precisione.
Il motivo, è che non vuoi accettare le implicazioni del fenomeno, o forse non vuoi che se ne parli, per motivi che non vuoi dire.
Non è vero che nel nostro dialogo abbiamo ripetuto sempre gli stessi concetti: io ho seguito un metodo rigorosamente logico formale, a ogni nuova risposta, contro-argomentavo le nuove affermazioni, così che in ogni post ho aggiunto sempre nuove informazioni che integrassero le vecchie.
Almeno io ho voluto seguire questo metodo, ma visto che il massimo l'ho argomentato, a me basta così
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| 12-12-2007 20:25 |
| Claudia89 |
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Originariamente inviata da Redman
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quindi non continuo a farlo ancora per evitare di cadere nella noia
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Troppo tardi :lol: vi dovreste incontrare tu e HurryUp... 8) la logorromania impazza con tutto il rispetto. |
:lol: Perdono in ginocchio!! Con HurryUp ci siamo dilungati molto, vero Hurry? E vabbuo', vuol dire che l'argomento interessava e siccome una risposta tira l'altra...
Ps: Hurry, ma sei uno che se si stufa "sbrocca"? No, perchè ce n'erano diversi di punti con i quali non ero d'accordo... :lol: Scherzi a parte, un saluto!
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| 12-12-2007 19:44 |
| Redman |
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quindi non continuo a farlo ancora per evitare di cadere nella noia
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Troppo tardi :lol: vi dovreste incontrare tu e HurryUp... 8) la logorromania impazza con tutto il rispetto.
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