| |
 |
|
|
|
| |
Visualizza l'argomento(prima i nuovi)
|
| 29-03-2011 20:57 |
| Nick |
Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
Quote:
Originariamente inviata da LordDrachen
è inutile che fai finta di non capire. nessuno sta disquisendo sul danno prodotto,
ma sulle motivazioni che stanno a monte di talune pratiche.
|
No, no credimi non ti capisco proprio. Io non faccio finta di non capire a me non frega nulla del significato simbolico di quelle pratiche e già te l'ho detto una decina di post fa.
Certo lo prendo in considerazione quel significato, ma non è quello che mi preme.
Ah già, ma non devo andare su un terreno strumentale (perchè poi?...). Ho la vaga impressione che tu dia per assunto che bisogna parlare di metafisica se no non vale. Vabbè.
|
| 29-03-2011 16:14 |
| LordDrachen |
Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
Quote:
Originariamente inviata da Nick
è inutile che cerchi di far passare il corpo e le sue funzioni come concetti.
|
è inutile che fai finta di non capire. nessuno sta disquisendo sul danno prodotto,
ma sulle motivazioni che stanno a monte di talune pratiche.
specchi scivolosi stamattina.
Quote:
|
Preferisco quotarti un cinese che veniva a scuola da me "forse che vostra cultura dice che se ficco forchetta nel culo tu ride?"
|
se è per questo esistono i fachiri. diglielo al tuo amico cinese.
|
| 29-03-2011 15:37 |
| Jibo |
Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
Quote:
Originariamente inviata da Labocania
|
L'Italia non è uno Stato laico, non cattolico. Quindi, o si mettono i simboli di tutte le religioni esistenti al mondo (un numero grandicello) o non si espone nessun simbolo. Questa è laicità.
|
| 29-03-2011 14:53 |
| Nick |
Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
Quote:
Originariamente inviata da LordDrachen
noooo, non esiste "una sfera di esistenza" assoluta. è tutto relativo.
è neanche inutile che cerchi di far passare concetti prettamente conseguenti alla cultura a cui appartieni come se fossero universali.
|
è inutile che cerchi di far passare il corpo e le sue funzioni come concetti.
Quote:
|
non esistono fatti, solo interpretazioni. (F.W.Nietzsche)
|
ma perchè insisti a quotarmi Nietzsche come se fosse un'autorità dottrinale?
Preferisco quotarti un cinese che veniva a scuola da me "forse che vostra cultura dice che se ficco forchetta nel culo tu ride?"
|
| 29-03-2011 08:55 |
| LordDrachen |
Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
Quote:
Originariamente inviata da Nick
Non mi serve un senso comune assoluto per stabilire che non avere la possibilità di provare piacere sia una condizione peggiore che averla, mi basta il senso logico.
|
strano dunque che esistano tante culture che han fatto della privazione del piacere un sistema culturale, o spirituale. e non mi riferisco solo alle pratiche tribali in questione,
ma di un'infinità di pratiche fisiche e non, di limitazione del piacere, di privazione, ecc.
è interessante questo "senso logico". piuttosto etnocentrico/modernista a dire il vero.
Quote:
|
Qui il contesto non c'entra nulla
|
è tutto contesto.
Quote:
|
, proprio perchè l'effetto va intaccare una sfera dell'esistenza che viene prima di qualsiasi costruzione mentale o culturale.
|
noooo, non esiste "una sfera di esistenza" assoluta. è tutto relativo.
è neanche inutile che cerchi di far passare concetti prettamente conseguenti alla cultura a cui appartieni come se fossero universali.
Quote:
|
siamo alla disfasia pura e semplice, se è concreto non è opinabile, è un fatto.
|
non esistono fatti, solo interpretazioni. (F.W.Nietzsche)
ma vale anche de gustibus no disputandum est
Quote:
|
un piercing non m'impedisce di parlare, di gustare.
|
può provocare danni ai denti, infezioni, ascessi, oltre che limitare i ricettori della lingua (figata il retrogusto metallico quando bevi birra, tantovale
bere dalla lattina...)
anche questi sono conclamati fatti visto che ti piace buttarla
su questo piano.
se poi vai qui, noterai altre interessanti delucidazioni sia storiche che mediche:
http://it.wikipedia.org/wiki/Piercing
come vedi c'è anche chi si fora il pisello per cultura.
Quote:
|
..è da queste coordinate che voglio affrontare il discorso perchè non ne rilevo altre che abbiano senso.
|
io noto invece che oltre che essere andato su un terreno strumentale, sei pure caduto in trappoloni semplici semplici.
una domanda: persuadere come? facendo la ramanzina?
|
| 28-03-2011 18:12 |
| Nick |
Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
Quote:
Originariamente inviata da LordDrachen
tu confondi di proposito l'effetto fisico alla concezione di principio.
|
la mia concezione di principio è che in genere le concezioni di principio sono delle gran cazzate e in questo caso ne sono certo.
Ovvio di proposito, perchè è l'unico dato non relativo la gravità dell'effetto fisico da cui consegue anche la gravità sulla condizione esistenziale di chi la subisce.
Non mi serve un senso comune assoluto per stabilire che non avere la possibilità di provare piacere sia una condizione peggiore che averla, mi basta il senso logico.
Qui il contesto non c'entra nulla, proprio perchè l'effetto va intaccare una sfera dell'esistenza che viene prima di qualsiasi costruzione mentale o culturale. L'effetto è lo stesso a Nairobi come a Roma o a New York.
Quote:
|
il piano concreto è sempre un parametro che oltre ad essere opinabile e relativo al contesto
|
siamo alla disfasia pura e semplice, se è concreto non è opinabile, è un fatto.
Quote:
se mi fai un piercing alla lingua ed io non voglio resta in ogni caso una violenza bella e buona. quindi è neanche inutile che affronti il discorso
da queste coordinate.
|
un piercing non m'impedisce di parlare, di gustare...è da queste coordinate che voglio affrontare il discorso perchè non ne rilevo altre che abbiano senso.
Quote:
nessuno legittima niente. semplicemente non si interferisce.
la libertà di provare ripugnanza, disgusto e non accettare certe violenze non prescinde dall'imporre ad altri popoli di adeguarsi al "nostro metro"
|
non ho parlato d'imposizione, non penso che la mutilazione genitale autorizzi una guerra civilizzatrice ma non imporre non significa non interferire. Persuadere o educare ad esempio in questo caso mi sembra legittimo.
E non penso che lo sia sempre.
|
| 28-03-2011 16:20 |
| LordDrachen |
Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
Quote:
Originariamente inviata da Nick
L'amputazione del clitoride nega alla donna ogni piacere sessuale. Le due cose non sono minimamente paragonabili.
|
tu confondi di proposito l'effetto fisico alla concezione di principio.
non è minimamente pertinente il fatto che uno sia una violazione del corpo più grave rispetto ad un'altra.
perché non sei tu a stabilire qual'è il limite del danno che si può procurare.
o non è lecito niente, o è tutto relativo al contesto. punto e a capo.
tutto il resto è fuffa da Mulino Bianco.
Quote:
|
sul piano concreto rende una donna invalida
|
anche gli anelli al collo rendono le donne di alcune tribù africane delle invalide.
il piano concreto è sempre un parametro che oltre ad essere opinabile e relativo al contesto, è anche un modo per uscire fuori dal seminato del ragionamento che si sta facendo.
Quote:
|
E' come paragonare un piercing all'amputazione della lingua.
|
se mi fai un piercing alla lingua ed io non voglio resta in ogni caso una violenza bella e buona. quindi è neanche inutile che affronti il discorso
da queste coordinate.
Quote:
|
Ho posto la questione che in certi casi limite non si può legittimare qualsiasi cosa solo perchè proviene da una tradizione (volendo considerare quest'ultima una cosa positiva).
|
nessuno legittima niente. semplicemente non si interferisce.
la libertà di provare ripugnanza, disgusto e non accettare certe violenze non prescinde dall'imporre ad altri popoli di adeguarsi al "nostro metro", proprio in considerazione del fatto che la morale è relativa.
mi fa francamente sorridere tutto questo scagliarsi contro l'universalismo cristiano e poi salire sul carro dell'universalismo dei diritti umani, della democrazia, o di qualche altre fregnaccia assolutista.
è sempre una posizione speculare dove il Bene è Assoluto ed ovviamente sta dalla nostra parte.....
Quote:
|
Non lo so...facciamo una moratoria in Sardegna del diritto penale e ripristiniamo il codice barbaricino?
|
per me la Sardegna dovrebbe essere uno Stato Indipendente, viste le ragioni storiche e culturali di quella terra. quindi vedi tu.
|
| 28-03-2011 16:01 |
| Nick |
Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
Quote:
Originariamente inviata da LordDrachen
tirar fuori il caso che fa scalpore per negare la legittimità del relativismo è come tirar fuori Stalin per smontare il comunismo.
tipica strategia per far reagire di pancia. lasciamo perdere....
|
L'amputazione del clitoride nega alla donna ogni piacere sessuale. Le due cose non sono minimamente paragonabili.
E' ovvio che sul piano simbolico rientra nel medesimo piano logico della circoncisione, ma sul piano concreto rende una donna invalida, impossibilitata ad una parte significativa della sua realizzazione esistenziale.
E' come paragonare un piercing all'amputazione della lingua.
Altro che mele e pere.
Quote:
|
l'infibulazione poi non ha origine islamica, ma africana-animista ed era già presente nell'antico Egitto.
|
lo so benissimo, mica posto ha la questione di quanto sia malvagio l'islam. Ho posto la questione che in certi casi limite non si può legittimare qualsiasi cosa solo perchè proviene da una tradizione (volendo considerare quest'ultima una cosa positiva).
Non lo so...facciamo una moratoria in Sardegna del diritto penale e ripristiniamo il codice barbaricino?
|
| 28-03-2011 14:18 |
| LordDrachen |
Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
Quote:
Originariamente inviata da Nick
ma che c'azzecca, vuoi mettere la circoncisione con l'amputazione del clitoride?...lasciamo perdere va
|
è un po' come dire, "ma vuoi mettere Hitler con Totò Riina?", il primo ha fatto molte più vittime!
cazzo c'entra?
è sempre una pratica di stampo religioso che viola il corpo umano, ed entrambe sono pratiche in cui la libertà di scelta viene buttata nel cesso.
senza contare che il dibattito sulla circoncisione e sugli effetti a lungo termine sono ostracizzati proprio perché negli USA è prassi abbastanza
comune effettuarla.
l'infibulazione poi non ha origine islamica, ma africana-animista ed era già presente nell'antico Egitto.
ci sono infibulazioni da macellai e ci sono infibulazioni solo simboliche (pungere il clitoride).
quindi è ovvio che è tutto relativo: la mutilazione dei genitali è presente in tantissime culture nel corso della storia (anche i Maya e gli Aztechi la praticavano, sui genitali maschili).
tirar fuori il caso che fa scalpore per negare la legittimità del relativismo è come tirar fuori Stalin per smontare il comunismo.
tipica strategia per far reagire di pancia. lasciamo perdere....
|
| 28-03-2011 12:19 |
| TomRogerRobert |
Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
Il Crocefisso appeso al muro non fa male a nessuno, cionondimeno sarebbe espressione di grande Civilità rimuoverlo, e fare dei luoghi pubblici, come scuole e uffici comunali, luoghi davvero laici
L'assenza di simboli religiosi nei luoghi pubblici non è espressione di una società atea come ci vogliono far credere è espressione di una società laica
|
| 27-03-2011 17:39 |
| Nick |
Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
Quote:
Originariamente inviata da LordDrachen
si. tant'è che la circoncisione è una mutilazione pure quella.
|
ma che c'azzecca, vuoi mettere la circoncisione con l'amputazione del clitoride?...lasciamo perdere va
|
| 27-03-2011 17:11 |
| LordDrachen |
Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
Quote:
Originariamente inviata da Nick
Vale anche per le mutilazioni genitali? Anche l'accettazione del relativismo culturale è relativo ti piaccia o no.
|
si. tant'è che la circoncisione è una mutilazione pure quella.
certo, ma io non dico mica di accettare il relativismo.
Quote:
|
Voler imporre dati comportamenti ad una cultura altra è assurdo ma almeno quanto è assurdo affermare che ogni cultura sia un'isola.
|
mai detto che siano isole. non mischiamo le carte per favore.
Quote:
|
questa frase semplicemente non ha senso, le interferenze esterne ci sono sempre che siano volontarie o meno...se i diritti universali sono figli di una concezione etnocentrica la tua è figlia della prima direttiva di star trek.
|
e che c'è di male?
cmq l'interferenza volontaria e non-volontaria son due cose molto distanti.
|
| 25-03-2011 15:39 |
| Nick |
Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
Quote:
Originariamente inviata da LordDrachen
anche i diritti son relativi, vi piaccia o no.
|
Vale anche per le mutilazioni genitali? Anche l'accettazione del relativismo culturale è relativo ti piaccia o no.
Voler imporre dati comportamenti ad una cultura altra è assurdo ma almeno quanto è assurdo affermare che ogni cultura sia un'isola.
Quote:
ad ognuno la possibilità di farsi la
propria storia senza interferenze esterne
|
.
questa frase semplicemente non ha senso, le interferenze esterne ci sono sempre che siano volontarie o meno...se i diritti universali sono figli di una concezione etnocentrica la tua è figlia della prima direttiva di star trek.
|
| 25-03-2011 11:26 |
| LordDrachen |
Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
Quote:
Originariamente inviata da Leopard
Non c'è scritto da nessuna parte nel Corano che una donna debba indossare il velo,burqa o niqab(in alcuni paesi islamici sono vietati per legge).
|
prima di tutto: il Corano resta sul vago ma esplicitamente chiede alla donna una morigeratezza estetica.
detto questo, non c'entra niente.
infatti "il Corano" è fonte di legge per le società islamiche ma ognuno lo interpreta come crede, con sensibilità differenti a seconda della cultura.
1) l'Islam è variegato: sunniti, sciiti, sunniti wahabiti, ecc.
2) i popoli son variegati: Afghanistan e Arabia sono entrambi wahabiti ma profondamente diversi, sono due realtà distanti anni luce
non capire questo significa solo fare della retorica a buon mercato, che poco o nulla a che fare con la "dignità della donna".
anche perché non esiste una "dignità" assoluta. è tutto relativo al contesto.
uomo (maschio) e donna (femmina) non rappresentano una classe sociale, ma gli individui che formano i popoli. ed essendo i popoli diversi, non c'è scritto da nessuno parte che uomini e donne debbano avere i medesimi usi, costumi e diritti ovunque nel mondo.
anche i diritti son relativi, vi piaccia o no.
|
| 25-03-2011 01:14 |
| Leopard |
Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
Quote:
Originariamente inviata da LordDrachen
e chi lo dice? secondo quale parametro?
|
Non c'è scritto da nessuna parte nel Corano che una donna debba indossare il velo,burqa o niqab(in alcuni paesi islamici sono vietati per legge).
|
| 24-03-2011 16:16 |
| LordDrachen |
Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith
Per "forza" intendevo violenza, non un articolo di legge.
|
la legge se violata di solito vien poi fatta rispettare con la "forza".
ora possiamo disquisire su "quanta forza", ma anche questa appartiene ad una diversa sensibilità.
certi estremi in ogni caso sono condannati da quegli stessi paesi.
attenzione che noi sottolineiamo sempre i casi estremi da quelle parti, mai le vicende invece più "positive".
ad esempio esiste pure un femminismo islamico che, proprio per differenze sostanziali con quello occidentale, viene raramente pubblicizzato quando non ostracizzato dalle più esaltate nostrane.
la libertà che interessa agli occidentali di solito è solo la libertà di consumo,
a cui è necessaria la premessa della libertà di costume.
proprio per queste ragioni i movimenti che hanno base giovanile di media-alta cultura di quei paesi sono spesso strumentalizzati o scollegati dalla maggioranza della popolazione (l'Egitto in parte è così, l'Iran anche).
altre situazioni come la Tunisia sono più rivolte per il cibo.
altre come la Libia sono guerre civili etnico-tribali di natura economica in cui la componente politica è sopravvalutata.
|
| 24-03-2011 15:52 |
| Winston_Smith |
Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
Quote:
Originariamente inviata da LordDrachen
e se qui una donna volesse andare in giro in topless?
l'oscenità, il pudore, i limiti sono questioni soggettive alle diverse sensibilità
della cultura.
|
Per "forza" intendevo violenza, non un articolo di legge.
|
| 24-03-2011 15:38 |
| LordDrachen |
Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith
OK, ma se una donna in un paese musulmano non volesse portare il velo e la obbligassero a farlo con la forza?
|
e se qui una donna volesse andare in giro in topless?
l'oscenità, il pudore, i limiti sono questioni soggettive alle diverse sensibilità
della cultura.
|
| 24-03-2011 15:22 |
| Winston_Smith |
Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
Quote:
Originariamente inviata da LordDrachen
qui da noi si.
a casa loro no. anche perché la libertà, la democrazia, sono parametri puramenti nostri, non loro.
ad ognuno la sua cultura e le sue leggi e ad ognuno la possibilità di farsi la
propria storia senza interferenze esterne.
d'altronde molto spesso si tende a dimenticare che fino a 40-50 anni fa anche qui da noi le donne portavano fazzoletti in testa.
e che il dress-code, nei paesi Islamici, riguarda anche gli uomini (in Iran devi avere un taglio di capelli entro certi parametri, ad es.).
poi anche qui da noi i sikh devono portare i loro copricapi obbligatoriamente.
insomma, tutta sta menata sulla "donna" è puramente un pretesto per
fare dell'islamofobia a buon mercato, marciando sui pruriti femministi.
|
OK, ma se una donna in un paese musulmano non volesse portare il velo e la obbligassero a farlo con la forza?
|
| 24-03-2011 15:18 |
| LordDrachen |
Re: Crocefisso, Strasburgo assolve l'Italia "Esporlo non viola i diritti umani"
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith
Buona ricerca 
Una volta tanto posso quotare Fini al 100%, l'importante è che una donna sia libera di portare o non portare il velo come le pare. |
qui da noi si.
a casa loro no. anche perché la libertà, la democrazia, sono parametri puramenti nostri, non loro.
ad ognuno la sua cultura e le sue leggi e ad ognuno la possibilità di farsi la
propria storia senza interferenze esterne.
d'altronde molto spesso si tende a dimenticare che fino a 40-50 anni fa anche qui da noi le donne portavano fazzoletti in testa.
e che il dress-code, nei paesi Islamici, riguarda anche gli uomini (in Iran devi avere un taglio di capelli entro certi parametri, ad es.).
poi anche qui da noi i sikh devono portare i loro copricapi obbligatoriamente.
insomma, tutta sta menata sulla "donna" è puramente un pretesto per
fare dell'islamofobia a buon mercato, marciando sui pruriti femministi.
|
| |
| |
