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| Oggi 15:35 |
| Sasuke |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Il Cremlino starebbe accettando 400 mila perdite circa per ogni 1% di territorio ucraino che riesce a conquistare. E spesso le città che prende sono così devastate dalla stessa avanzata russa che avrebbero bisogno di centinaia di miliardi di dollari per la ricostruzione.
https://www.corriere.it/esteri/25_no...fc429xlk.shtml
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| Oggi 14:58 |
| Sasuke |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Quote:
Originariamente inviata da Mollusco
Mah...questa mi pare grossa. Al netto delle violenze di Putin che sono d'accordo vanno condannate e le condanno pure io, ma mettere sullo stesso piano i due casi* mi pare un po' una forzatura bella grossa.
* anche al netto dei morti civili: in Ucraina sono tanti ma sono una frazione dei morti totali, a Gaza sono morti quasi tutti civili, e si parla di decine di migliaia.
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Al netto che non si sa quanti miliziani ha hamas e che non indossano divisa militare, in palestina vivono due milioni di persone, tra decine di migliaia e due milioni stai comunque moltiplicando alla esasperazione il numero di vittime, hamas dice che sono sessantamila, decidi te se credere a una associazione terroristica, da sessantamila a due milioni ce ne passa, te come la maggior parte delle persone ha una percezione totalmente falsa del conflitto in palestina , sai quanti abitanti aveva gaza? Seicentomila, quindi sempre secondo i dati di una organizzazione terroristica i morti sono molto di meno di quelli che pensi tu, intanto fra russi e ucraini siamo sui due milioni di morti.
https://www.mosaico-cem.it/attualita...-sono-fuggiti/
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| Oggi 14:46 |
| Mollusco |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Quote:
Originariamente inviata da Sasuke
la Russia sta tentando un vero e proprio genocidio, termine purtroppo usato a sproposito in funzione antisemita al giorno s'oggi
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Mah...questa mi pare grossa. Al netto delle violenze di Putin che sono d'accordo vanno condannate e le condanno pure io, ma mettere sullo stesso piano i due casi* mi pare un po' una forzatura bella grossa.
* anche al netto dei morti civili: in Ucraina sono tanti ma sono una frazione dei morti totali, a Gaza sono morti quasi tutti civili, e si parla di decine di migliaia.
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| Oggi 14:40 |
| Sasuke |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Quote:
Originariamente inviata da Mollusco
Va bene, ma al netto di questo che danno ci hanno arrecato?  Spie in giro per il mondo tutti i paesi ne mandano, non credo che noi italiani facciamo eccezione. Fa parte della prassi dei servizi segreti...
Ci sono invece paesi nostri alleati che ci hanno fatto piu' danni...Francia e Turchia per esempio che hanno distrutto la Libia con tutti i problemi di migrazione annessi e connessi, che ci dobbiamo cuccare e pagare noi...ma sono nostri alleati e allora va bene tutto. |
Stai provando a girare la frittata, tu hai detto che non ci hanno arrecato danno invece ce ne hanno arrecato anche prima che partisse il conflitto, che lo facciano anche altri è un altro discorso, la Russia sta tentando un vero e proprio genocidio, termine purtroppo usato a sproposito in funzione antisemita al giorno s'oggi, vogliono russificare l'Ucraina, per motivi demografici economici e abitativi, il clima Ucraino è più clemente rispetto alla quasi totalità della Russia, vogliono cancellare l'Ucraina come entità indipendente, rapiscono bambini ucraini per ri educarli da russi, bombardano ogni giorno strutture civili di proposito per lasciare la popolazione senza corrente e uccidono, e dovremmo continuare a comprare il loro gas? Non tutti gli stati fanno le stesse cose, gli USA pur essendo in guerra perenne sono almeno un secolo e mezzo che non invadono nessuno per annettersi il loro territorio, hanno esportato invece democrazia in mezzo mondo, a noi italiani in particolare ci hanno salvato in due guerre mondiali nelle quali eravamo neutrali e ci siamo entrati per depredare altri stati, ci sono belle differenze, nel frattempo continuo a non vedere manifestazioni di piazza contro putin, la guerra in palestina è finita ma le manifestazioni anti ebraiche continuano, il mondo alla rovescia.
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| Oggi 14:29 |
| Mollusco |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Quote:
Originariamente inviata da Sasuke
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Va bene, ma al netto di questo che danno ci hanno arrecato? Spie in giro per il mondo tutti i paesi ne mandano, non credo che noi italiani facciamo eccezione. Fa parte della prassi dei servizi segreti...
Ci sono invece paesi nostri alleati che ci hanno fatto piu' danni...Francia e Turchia per esempio che hanno distrutto la Libia con tutti i problemi di migrazione annessi e connessi, che ci dobbiamo cuccare e pagare noi...ma sono nostri alleati Nato e allora va bene tutto.
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| Oggi 14:26 |
| Sasuke |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Quote:
Originariamente inviata da Mollusco
Se chiudiamo con gli stati canaglia, dobbiamo farlo con tutti, anche con quelli che ci danno gas e petrolio in alternativa alla Russia (Algeria, Azerbaijan, Qatar...) perche' di questi, chi rispetta i nostri standard sono davvero molto pochi. Volendo ci possiamo mettere dentro anche gli Usa con le loro guerre in giro per il mondo e violazioni varie dei diritti umani, poi pero' voglio vedere come mandiamo avanti il nostro stile di vita d'esempio per il mondo intero....solo con l'energia che ci viene da Norvegia e Uk? Non credo proprio...
Se invece guardiamo non ai nostri standard, ma a chi ci ha fatto del male a noi italiani, io non ricordo che la Russia ci abbia mai danneggiato o minacciato, a parte qualche attacco hacker ma giusto a guerra cominciata (anzi, ricordo che durante la pandemia ci hanno pure aiutato...).
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Ricordi molto male durante la pandemia la Russia ha inviato un gruppo di spie per carpire informazioni
https://milano.corriere.it/notizie/c...bedaaa53.shtml
Non ci hanno aiutato affatto e li abbiamo anche pagati.
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| Oggi 14:19 |
| Mollusco |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith
Da mo' che avremmo dovuto chiudere ogni rapporto con certi Stati canaglia.
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Se chiudiamo con gli stati canaglia, dobbiamo farlo con tutti, anche con quelli che ci danno gas e petrolio in alternativa alla Russia (Algeria, Azerbaijan, Qatar...) perche' di questi, chi rispetta i nostri standard sono davvero molto pochi. Volendo ci possiamo mettere dentro anche gli Usa con le loro guerre in giro per il mondo e violazioni varie dei diritti umani, poi pero' voglio vedere come mandiamo avanti il nostro stile di vita d'esempio per il mondo intero....solo con l'energia che ci viene da Norvegia e Uk? Non credo proprio...
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith
Si potrebbe dire lo stesso per l'Egitto che ci ha ammazzato Regeni (qualcuno se lo ricorda?). O per Israele che ha detenuto in condizioni incivili gli attivisti italiani della Flotilla (e invece il nostro fasciogoverno ha fantozzato alla grande, dichiarandosi contento che alla fine ce li avessero rispediti indietro, com'è umano lei).
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Se invece guardiamo non ai nostri standard, ma a chi ci ha fatto del male (a noi italiani), io non ricordo che la Russia ci abbia mai danneggiato o minacciato, a parte qualche attacco hacker ma giusto a guerra cominciata (anzi, ricordo che durante la pandemia ci hanno pure aiutato...).
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| Oggi 13:56 |
| Hassell |
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith
Se la si pensa così non si può però ricordarsi di fare la morale anticorruzione solo all'Ucraina e glissare sulla Russia che tra l'altro è messa molto peggio. Bisogna decidersi: non si può contestare sempre la corruzione? Allora se si pensa solo al tornaconto economico, bisogna dichiararlo senza ipocrisie e senza addurre motivazioni morali.. |
La contesto in questo caso dove stiamo inviando aiuti economici per una guerra che ritengo sbagliata anche dal lato dell'Ucraina.
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| Oggi 11:19 |
| Winston_Smith |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Quote:
Originariamente inviata da Mollusco
Quelli sono accordi commerciali, non sono finanziamenti: l'accordo commerciale si esaurisce nel momento in cui le due parti si scambiano i relativi beni (nel caso specifico, soldi vs gas). Mentre quando finanzi a fondo perduto, ti aspetti almeno che dall'altra parte ci sia coerenza nell'utilizzo dei fondi, e che vadano almeno dove il finanziatore richiede...
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Sì ma in termini di morale anticorruzione non è che cambi molto, sono sempre soldi che contribuiscono ad arricchire imprese di Stato e ad alimentare un'economia di (crimini di) guerra.
Non è coerente indignarsi a senso unico, solo perché nell'altro caso ci danno in cambio qualcosa (il gas) e allora chissenefrega di quello a cui contribuiamo con i nostri soldi.
Si potrebbe dire lo stesso per l'Egitto che ci ha ammazzato Regeni (qualcuno se lo ricorda?). O per Israele che ha detenuto in condizioni incivili gli attivisti italiani della Flotilla (e invece il nostro fasciogoverno ha fantozzato alla grande, dichiarandosi contento che alla fine ce li avessero rispediti indietro, com'è umano lei). Da mo' che avremmo dovuto chiudere ogni rapporto con certi Stati canaglia.
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| Oggi 11:17 |
| Mollusco |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Quote:
Originariamente inviata da Hor
Per fortuna una volta che Trump avrà portato la pace in Ucraina, non saremo più costretti a finanziare il regime corrotto di Kiev e potremo ricominciare a comprare gas russo per finanziare l'onestissimo regime di Mosca.  |
Quelli sono accordi commerciali, non sono finanziamenti: l'accordo commerciale si esaurisce nel momento in cui le due parti si scambiano i relativi beni (nel caso specifico, soldi vs gas). Mentre quando finanzi a fondo perduto (o con prestiti a babbo morto, che poi e' la stessa cosa), ti aspetti almeno che dall'altra parte ci sia coerenza nell'utilizzo dei fondi, e che vadano dove il finanziatore richiede...
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| Oggi 11:10 |
| Winston_Smith |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Quote:
Originariamente inviata da Edwin
Che bello vedere che qui si sostiene indefessamente il macellaio. Certe cose non cambiano mai.
Un bel modo per non far scoppiare una guerra è non invadere un paese (aspettandosi che la comunità internazionale non risponda).
Puoi avere tutte le ragioni del mondo (cosa che l'assassino del cremlino non ha), ma fintanto che stermini civili per me la questione finisce istantaneamente.
Poi chiaro, meglio essere complici suppongo, almeno avevamo i vantaggi economici.
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Soprattutto il pluricriminale di guerra non era con le spalle al muro e niente e nessuno lo aveva costretto all'invasione, non c'era nessun elemento oggettivo di minaccia esistenziale e immediata contro la Russia. Mentre invece già dal 2016 (che viene prima del 2022, ricordo) missili russi in grado di colpire Polonia e Germania erano installati a Kaliningrad (vedi mai che era la Russia che accerchiava la NATO?):
https://www.wired.it/article/kalinin...storia-guerra/
https://www.rid.it/shownews/2567/la-...dell-rsquo-inf
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| Oggi 10:30 |
| Winston_Smith |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Quote:
Originariamente inviata da Sasuke
Anche ieri la Russia ha bombardato obiettivi civili e ne ha ammazzato qualcuno, si vede che per te i bambini ucraini valgono meno dei bambini di gaza.
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Sì, per alcuni è così. O meglio, i bambini di Gaza sono più spendibili in chiave antioccidentale (che è il core business di certi ambienti).
Così come per altri settori e parte della nostra beneamata classe dirigente vale il contrario, perché contano solo le vittime subìte da quelli che sono nostri alleati*, mentre quelle di cui sono responsabili in qualche modo i nostri alleati* sono sempre giustificabili.
*o quelli a cui per motivi geopolitici/economici/affaristici conviene lisciare il pelo, come USA/Israele/Arabia Saudita/Egitto/Turchia ecc.
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| Oggi 10:27 |
| Winston_Smith |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Quote:
Originariamente inviata da Hassell
Stati Uniti, Cina, India e molti altri Paesi con cui abbiamo rapporti commerciali non hanno mai fatto porcate?
Da questo punto di vista non si può invocare la morale, o meglio si può, ma allora deve valere per tutti, e significherebbe la fine economica, purtroppo.
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Se la si pensa così non si può però ricordarsi di fare la morale anticorruzione solo all'Ucraina e glissare sulla Russia che tra l'altro è messa molto peggio. Bisogna decidersi: non si può contestare sempre la corruzione? Allora se si pensa solo al tornaconto economico, bisogna dichiararlo senza ipocrisie e senza addurre motivazioni morali.
Comunque secondo me non tutte le situazioni di corruzione sono uguali, in alcuni casi si può cercare di fare pressione per condizionare gli aiuti a un effettivo utilizzo senza malversazioni (cosa che a spanne mi sembra impossibile se si decide di tornare a dipendere dal gas russo, mentre sull'Ucraina che per molti versi dipende dagli aiuti europei si dovrebbero poter avere più leve di manovra).
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| Ieri 22:18 |
| Hassell |
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith
Ma prima ancora aveva fatto le sue belle porcate in Cecenia, Siria, Georgia, Africa, ecc.
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Stati Uniti, Cina, India e molti altri Paesi con cui abbiamo rapporti commerciali non hanno mai fatto porcate?
Da questo punto di vista non si può invocare la morale, o meglio si può, ma allora deve valere per tutti, e significherebbe la fine economica, purtroppo.
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| Ieri 21:54 |
| Sasuke |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Quote:
Originariamente inviata da Edwin
Cioè poco meno del superbonus 110%? Pensavo peggio
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E' spesa UE non spesa Italia e per la maggior parte abbiamo fornito fondi di magazzino.
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| Ieri 21:53 |
| Sasuke |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Quote:
Originariamente inviata da gaucho
Compriamo il gas da decenni senza che Putin muovesse guerra all’Europa, le due cose non sono correlate.
Quello che ha ammazzato migliaia di giovani è l’ideologia NATO-occidentale di prevaricazione gratuita.
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Anche ieri la Russia ha bombardato obiettivi civili e ne ha ammazzato qualcuno, si vede che per te i bambini ucraini valgono meno dei bambini di gaza.
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| Ieri 21:48 |
| Edwin |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Quote:
Originariamente inviata da gaucho
Ecco quanto abbiamo speso per fare uccidere migliaia di bei giovani e rifare i cessi d’oro di bastardi mafiosi
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Cioè poco meno del superbonus 110%? Pensavo peggio
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| Ieri 21:42 |
| Edwin |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Che bello vedere che qui si sostiene indefessamente il macellaio. Certe cose non cambiano mai.
Un bel modo per non far scoppiare una guerra è non invadere un paese (aspettandosi che la comunità internazionale non risponda).
Puoi avere tutte le ragioni del mondo (cosa che l'assassino del cremlino non ha), ma fintanto che stermini civili per me la questione finisce istantaneamente.
Poi chiaro, meglio essere complici suppongo, almeno avevamo i vantaggi economici.
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| Ieri 16:39 |
| Winston_Smith |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Quote:
Originariamente inviata da gaucho
Compriamo il gas da decenni senza che Putin muovesse guerra all’Europa, le due cose non sono correlate.
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Ma prima ancora aveva fatto le sue belle porcate in Cecenia, Siria, Georgia, Africa, ecc.
Se parliamo di morale, finanziare il sistema-Russia ne è fuori da mo'.
Pagare a occhi chiusi il gas alla Russia e poi fare la morale sulla quota di finanziamenti intascati da singoli politici ucraini corrotti è un'ipocrisia.
Quote:
Originariamente inviata da gaucho
Quello che ha ammazzato migliaia di giovani è l’ideologia NATO-occidentale di prevaricazione gratuita.
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Cioè è la NATO che sta prevaricando la Russia? Ho capito bene? La Russia non prevarica gratuitamente e non ammazza nessuno? In quale favola?
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| Ieri 16:36 |
| gaucho |
Conflitto Russia - Ucraina
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith
E allora perché fare del moralismo solo da una parte?
Dare i soldi a Gazprom perché putin possa continuare a oliare la sua macchina da guerra non è moralmente ributtante lo stesso?
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Compriamo il gas da decenni senza che Putin muovesse guerra all’Europa, le due cose non sono correlate.
Quello che ha ammazzato migliaia di giovani è l’ideologia NATO-occidentale di prevaricazione gratuita.
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