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Discussione: Sbagliamo noi oppure sbaglia la società? Rispondi alla discussione
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25-08-2025 18:56
Warlordmaniac
Re: Sbagliamo noi oppure sbaglia la società?

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Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
Se imposti il discorso in questi termini, lo puoi adattare a qualsiasi altra forma di disagio, dal caldo al freddo e via discorrendo.
Non ho capito che vuoi dire.
Se uno sente sempre freddo, come si risolve la questione?
1) si copre di più
2) capisce il problema se è di derivazione nervosa o circolatoria o metabolica e prova a curarsi
3) quella che piace a te, cerca di adattarsi

Però resta il fatto che se ha un problema nel punto 2, non è che si risolve adattando il corpo al freddo. Quella è una toppa.
Magari l'adattamento elimina il sintomo senza eliminare il problema e siamo comunque tutti contenti.

Ma nella vita sociale non sempre succede così.
25-08-2025 18:51
muttley
Re: Sbagliamo noi oppure sbaglia la società?

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Originariamente inviata da Warlordmaniac Visualizza il messaggio
Non è quello con la resistenza maggiore, è quello che il discomfort minore. Parliamo di scomodità, non più di comfort o discomfort. Quando è che sei scomodo? Quando magari sei seduto su una sedia e il tuo corpo ti manda segnali di sofferenza, allora avverti scomodità. Sulla stessa sedia magari uno è comodo e allora resterà seduto più volentieri su quella sedia. Non è resistenza alla scomodità, bensì è assenza di scomodità.
Chi si adatta meglio al cambiamento non è chi soffre e resiste di più, ma chi va meno in crisi per quel cambiamento. E quindi avviene già al primo livello, quello della comodità, non al secondo livello, quella del resistere.
Se imposti il discorso in questi termini, lo puoi adattare a qualsiasi altra forma di disagio, dal caldo al freddo e via discorrendo.
25-08-2025 18:09
Warlordmaniac
Re: Sbagliamo noi oppure sbaglia la società?

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Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
Per come la vedo io, si può misurare anche il concetto di resistenza al discomfort...è chiaro che non tutti lo percepiremo allo stesso modo, ma vale anche per il discorso della temperatura. Semplicemente se sottoponiamo due persone che fanno una vita simile al mdesimo cambiamento di paradigma, quella che riuscirà ad adattarsi meglio al cambiamento sarà quella con la resistenza maggiore.
Non è quello con la resistenza maggiore, è quello che il discomfort minore. Parliamo di scomodità, non più di comfort o discomfort. Quando è che sei scomodo? Quando magari sei seduto su una sedia e il tuo corpo ti manda segnali di sofferenza, allora avverti scomodità. Sulla stessa sedia magari uno è comodo e allora resterà seduto più volentieri su quella sedia. Non è resistenza alla scomodità, bensì è assenza di scomodità.
Chi si adatta meglio al cambiamento non è chi soffre e resiste di più, ma chi va meno in crisi per quel cambiamento. E quindi avviene già al primo livello, quello della comodità, non al secondo livello, quella del resistere.
25-08-2025 15:53
Melmoth
Re: Sbagliamo noi oppure sbaglia la società?

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Originariamente inviata da Sheev Palpatine Visualizza il messaggio
La natura è un'altra questione. Dovremmo prima definirla. E qui entreremmo in una sorta di diatriba cinico-stoica.
Per i cinici, la natura, come osservata negli animali è un modello di virtù da imitare. Diogene di Sinope infatti viveva in una botte, faceva i suoi escrementi per strada come un cane, non voleva avere proprietà nè altro. Viveva come vive un cane. Ecco, questa è l'unica conclusione a cui si può arrivare se si considera la natura in sè come modello.
Per questo invece trovo più giusta la visione stoica, secondo la quale invece, la natura varia. La natura degli animali sta nel seguire gli istinti. La natura umana, sta nel seguire la ragione perchè l'essere umano è dotato della ragione. La propria umanità, il proprio essere, viene vissuto seguendo la logica e non cedendo a impulsi e istinti.
A questo punto allora, seguendo questa linea di pensiero, la logica ci porta a chiederci il senso della vita, a cercare uno scopo. E la vera sfida sta proprio nel trovarlo, un qualcosa che risponda a questi dilemmi esistenziali.
Questo dilemma ha poi un problema pratico. E cioè, se io so cosa voglio realizzare nella vita (ipoteticamente, sposarsi e avere dei figli, oppure ottenere un dato lavoto), allora ecco che io potrò indirizzare tutte le mie azioni seguendo la logica di guingere a quell'obiettivo. Ma nel momento in cui non mi è possibile definire un obiettivo, ecco che allora le mie azioni saranno disordinate. Se un pittore deve dipingere un quadro, ma non sa cosa vuole dipingere, beh il suo quadro sarà uno scarabocchio. Un pittore può realizzare un quadro quando sa cosa e come lo vuole realizzare. E la logica della vita è anche questa.
Infatti è una idealizzazione della natura che mi ricorda il "mito del buon selvaggio". Io credo piu' alla versione di Hobbes, la vita in natura è misera e brutale per cui l'intervento di un organizzazione sociale è necessaria.
L'essere umano è sostanzialmente un edonista... è guidato da principi naturali ma a livello conscio utilizza la ragione per evitare il piu' possibile il dolore e massimizzare il piacere. Per esempio in questo senso il filosofo trae godimento dalla contemplazione. Il problema è che questo principio di piacere si scontra con la realtà e la collettività. Questo genera problemi e frustrazioni ma rimane comunque preferibile allo stato di natura o di totale libertà.

Un pittore privo di ispirazione può cominciare a scarabocchiare a caso e poi, facendosi suggerire da quelle linee casuali, trovare l'ispirazione per qualcosa di piu' compiuto. Se si aspetta la grande idea o la grande motivazione per agire si rimarrà sempre nell'immobilismo. Nella vita spesso gli obiettivi si creano vivendo in modo disordinato e facendo tentativi. Però mi rendo benissimo conto che non è semplice, essendo io il primo a non essere molto incline all'azione.
25-08-2025 15:53
muttley
Re: Sbagliamo noi oppure sbaglia la società?

Per come la vedo io, si può misurare anche il concetto di resistenza al discomfort...è chiaro che non tutti lo percepiremo allo stesso modo, ma vale anche per il discorso della temperatura. Semplicemente se sottoponiamo due persone che fanno una vita simile al mdesimo cambiamento di paradigma, quella che riuscirà ad adattarsi meglio al cambiamento sarà quella con la resistenza maggiore.
25-08-2025 15:22
Warlordmaniac
Re: Sbagliamo noi oppure sbaglia la società?

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Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
Ci sono dei casi in cui c'é gente che resiste di più. Che male c'é ad ammettere che siamo debolucci?
Se uno è deboluccio, cioè sta male in discomfort, allora è più in discomfort di uno forte.
Essendo il comfort un concetto soggettivo per definizione, non possiamo dire che uno resiste più di un altro.
Io posso dire che resisto più di te al caldo perché il caldo lo sentiamo insieme ed è misurabile con la temperatura.
Il comfort e il discomfort non possono essere misurabili , è come parlare di percezione del caldo.
25-08-2025 14:44
muttley
Re: Sbagliamo noi oppure sbaglia la società?

Certo che la società è cambiata, ma è per questo che menzionavo certe nicchie sociali (religiose o meno), perché so che quelle nicchie sono costituite da persone meno inclini a prendere in considerazione il divorzio che tanto ti spaventa, se non addirittura ad escluderlo categoricamente dalle loro prospettive.
Per il resto io credo che la depressione sia endogena, e non causata dall'assenza di sbocchi che possano generare soddisfazione autentica. E' la depressione stessa che porta a oscurare i possibili spiragli di soddisfazione.
25-08-2025 14:25
muttley
Re: Sbagliamo noi oppure sbaglia la società?

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Originariamente inviata da Warlordmaniac Visualizza il messaggio
Ci sarà un motivo per cui uno non vuole allontanarsi troppo dalla zona comfort, non credi?
O pensi che qualcuno si allontana ma resiste di più
Ci sono dei casi in cui c'é gente che resiste di più. Che male c'é ad ammettere che siamo debolucci?
25-08-2025 14:24
Warlordmaniac
Re: Sbagliamo noi oppure sbaglia la società?

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Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
Neanche a me piace ma ho fatto quegli esempi perché la maggior parte di coloro che oggi riesce a mantenere relazioni stabili è quella che si attiene a riferimenti ideologici molto forti, come quelli religiosi appunto. Naturalmente non esistono soltanto le religioni, come ho scritto in precedenza i miei erano solo esempi.
Tuttavia mi preme sottolineare che per raggiungere determinati obiettivi, conviene sottostare a condizioni e rischi e mi pare che oggidì nessuno voglia più sobbarcarsi né le une né gli altri. Ma se non si vuole rischiare nulla allora mi concentrerei proprio su questo prima delle analisi sistemiche: voglio qualcosa ma non sono disposto a mettere in gioco la mia zona di comfort per ottenerlo...non è forse meglio che rifletta e lavori sulla possibilità di modificare ciò che sono disposto a mettere in gioco? Anche se non ho la certezza di arrivare a un esito qualsiasi, conviene tentare? Se si parte subito con una rinuncia vuol dire che alla base manca proprio una volontà anche minima di affrontare le cose, e questo potrebbe essere legato alla depressione e ai suoi annessi e connessi. Non è allora il caso di pensare prima a questo, ovvero al fatto che la depressione rende rinunciatari e ci fa arrendere prima del tempo
Ci sarà un motivo per cui uno non vuole allontanarsi troppo dalla zona comfort, non credi?
O pensi che qualcuno si allontana ma resiste di più
25-08-2025 14:06
Tatsuhiro Satō
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Originariamente inviata da Melmoth Visualizza il messaggio
Ma anche la natura è terribile, per fortuna ci siamo emancipati da essa. Certo i costrutti sociali inutili che creano conflitti e nevrosi rimangono, ma secondo me abbiamo fatto dei progressi rispetto al passato.
In realtà la natura non l'abbiamo mai vissuta, non ce l'hanno permesso. Gli animali selvaggi sono difficili da addomesticare da adulti, è molto più facile addomesticarli da cuccioli allo zoo (scuola) dell'infanzia.
25-08-2025 14:04
muttley
Re: Sbagliamo noi oppure sbaglia la società?

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Originariamente inviata da Sheev Palpatine Visualizza il messaggio
La religione è una cosa che proprio non mi piace, la considero una cosa del passato che non dovrebbe più aver posto nell'epoca attuale. Capisco la necessità umana di mettere ordine alle cose, di darsi delle spiegazioni e un senso. Ma qui veramente parliamo di falsi idoli, di idee ormai sbugiardate in ogni modo possibile dalla realtà. E' una tragedia che siano persone di questo tipo a fare figli e non chi ha superato questi meccanismi di pensiero obsoleti.
Neanche a me piace ma ho fatto quegli esempi perché la maggior parte di coloro che oggi riesce a mantenere relazioni stabili è quella che si attiene a riferimenti ideologici molto forti, come quelli religiosi appunto. Naturalmente non esistono soltanto le religioni, come ho scritto in precedenza i miei erano solo esempi.
Tuttavia mi preme sottolineare che per raggiungere determinati obiettivi, conviene sottostare a condizioni e rischi e mi pare che oggidì nessuno voglia più sobbarcarsi né le une né gli altri. Ma se non si vuole rischiare nulla allora mi concentrerei proprio su questo prima delle analisi sistemiche: voglio qualcosa ma non sono disposto a mettere in gioco la mia zona di comfort per ottenerlo...non è forse meglio che rifletta e lavori sulla possibilità di modificare ciò che sono disposto a mettere in gioco? Anche se non ho la certezza di arrivare a un esito qualsiasi, conviene tentare? Se si parte subito con una rinuncia vuol dire che alla base manca proprio una volontà anche minima di affrontare le cose, e questo potrebbe essere legato alla depressione e ai suoi annessi e connessi. Non è allora il caso di pensare prima a questo, ovvero al fatto che la depressione rende rinunciatari e ci fa arrendere prima del tempo?
25-08-2025 13:35
Melmoth
Re: Sbagliamo noi oppure sbaglia la società?

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Originariamente inviata da Tatsuhiro Satō Visualizza il messaggio
L'essere umano si è creato un mondo complicato ed estremamente innaturale, ciò creerà sempre più conflitti interni nei singoli.
Fare figli per gettarli in questo casino totale non la vedo una scelta propriamente altruista. Siamo andati troppo oltre e la società non intende fermarsi e si vanta anche di essere la specie più intelligente sul pianeta.
I costrutti sociali saranno sempre di più, scappiamo dalla nostra natura e ci facciamo del male soprattutto psicologico.
I figli si fanno quando possono vivere in modo naturale, questo è uno zoo dove viviamo in cattività. Hai mai visto un animale in cattività contento?
Ma anche la natura è terribile, per fortuna ci siamo emancipati da essa. Certo i costrutti sociali inutili che creano conflitti e nevrosi rimangono, ma secondo me abbiamo fatto dei progressi rispetto al passato.
25-08-2025 12:52
Tatsuhiro Satō L'essere umano si è creato un mondo complicato ed estremamente innaturale, ciò creerà sempre più conflitti interni nei singoli.
Fare figli per gettarli in questo casino totale non la vedo una scelta propriamente altruista. Siamo andati troppo oltre e la società non intende fermarsi e si vanta anche di essere la specie più intelligente sul pianeta.
I costrutti sociali saranno sempre di più, scappiamo dalla nostra natura e ci facciamo del male soprattutto psicologico.
I figli si fanno quando possono vivere in modo naturale, questo è uno zoo dove viviamo in cattività. Hai mai visto un animale in cattività contento?
25-08-2025 12:14
muttley
Re: Sbagliamo noi oppure sbaglia la società?

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Originariamente inviata da Sheev Palpatine Visualizza il messaggio
Oggi il sistema è parecchio cambiato
Si, il sistema è cambiato (a mio modo di vedere le cose però siamo ancora lontani dal parecchio, ci arriveremo nei prossimi decenni forse) ma come un tempo non tutti si adeguavano alle dinamiche che prevedevano il nucleo famigliare e l'adesione ai ruoli comportamentali, così oggi non tutti devono adeguarsi ai modelli cosiddetti "fluidi". Esistono nicchie sociali che permettono di aderire a schemi non completamente allineati (a parte che oggi mi sembra che ognuno vada in direzioni diverse, quindi è difficile parlare di omologazione): conosco persone che hanno avuto anche 5 figli e stanno insieme da molti anni, come è possibile tutto questo? E' necessario che entrambi l'abbiano voluto, certo questo comporta delle condizioni a cui sottostare, nulla arriva dal nulla. Quindi si parla di persone estremamente religiose, che hanno dedicato lavoro e stile di vita ad un progetto famigliare...ad esempio hanno fin da subito scelte professionali che comportavano sacrifici (uno di loro ha fatto tre-quattro trasferimenti all'estero, anche in zona pericolose, prima di trovare la sede in patria, un altro è praticamente schiavo del suo lavoro, è costretto a trasferimento infrasettimanali e orari impossibili).
E questi sono solo esempi, le situazione a cui è sovente necessario soggiacere sono parecchie oltre al lavoro...io quindi mi soffermerei più su un'analisi personale: la società è davvero diventata impossibile o siamo noi che, causa depressione, astenia, ansia, senso di inadeguatezza, non siamo disposti ad affrontare queste "condizioni"? La presa in esame deve prima partire da se stessi...per delle persone che provano disagio a uscire di casa l'analisi sociologica dovrebbe essere l'ultimo dei problemi.
25-08-2025 11:45
Warlordmaniac
Re: Sbagliamo noi oppure sbaglia la società?

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Originariamente inviata da Trinacria Visualizza il messaggio
Questi discorsi mi fanno veramente girare il cazzo (che non ho). Non capisco perchè non vengano fatti in modo generico ma sempre facendo passare le donne come delle stronze. Gli stronzi e le difficoltà nelle relazioni sono da tutte e due le parti. Come se gli uomini fossero dei santi e le povere vittime di una coppia. Gli uomini non hanno parenti rompicoglioni da assecondare? Mamme assillanti e sempre presenti? Amanti sparse di qua e di là? Loro non lasciano mai le compagne? Perchè questo discorso viene sempre fatto solo da un punto di vista e mai anche dall'altro?
Il fatto è che uomini e donne sono di classi sociali diverse. Capisco che è difficile capirlo o ammetterlo.
25-08-2025 09:12
Trinacria
Re: Sbagliamo noi oppure sbaglia la società?

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Originariamente inviata da Sheev Palpatine Visualizza il messaggio
Sappiamo anche che le donne vengono cercate, quindi tendenzialmente, con facilità possono trovarsi nuovi partner. Per un uomo, c'è parecchio da faticare. E anche se tu hai faticato per diversi anni, anni in cui ci saranno state cene da pagare, passaggi, noiosissime serate con i familiari di lei ecc ecc. Lei può comunque decidere di mettere la parola fine al rapporto, cioè lo farà per certo, è solo una questione di quando praticamente.
Questi discorsi mi fanno veramente girare il cazzo (che non ho). Non capisco perchè non vengano fatti in modo generico ma sempre facendo passare le donne come delle stronze. Gli stronzi e le difficoltà nelle relazioni sono da tutte e due le parti. Come se gli uomini fossero dei santi e le povere vittime di una coppia. Gli uomini non hanno parenti rompicoglioni da assecondare? Mamme assillanti e sempre presenti? Amanti sparse di qua e di là? Loro non lasciano mai le compagne? Perchè questo discorso viene sempre fatto solo da un punto di vista e mai anche dall'altro?
24-08-2025 23:56
Dipiù
Re: Sbagliamo noi oppure sbaglia la società?

Ma il potere in realtà di mantenere salda una relazione perche lo si vuole, non è mai esistito. Si è in due, quindi il tuo potere su quel rapporto è esattamente il potere che l'altro ti concede.

Come farsi volere, come detenere questo potere? Utilizzando una terminologia che non mi piace.

Non dando per scontato sia eterno, dando per scontato che potrebbe finire molto male, includere il tuo dolore, non accanirsi, evitare microtraumi, conoscendo a fondo l'altro soggetto... andando piano, senza paranoie di sorta. Nutrendo il rapporto ogni giorno, come una pianta che vuoi volere crescere.
Comprendi?
Da sè, nulla cresce.

Mi ripeto, cercare una relazione include la possibilità di provare dolore. Aprirsi all'amare significa anche aprirsi a cio' e no, non è detto sia per tutti.
24-08-2025 23:44
sagoma
Re: Sbagliamo noi oppure sbaglia la società?

magari è la natura più che la società. Con la predominanza di quest'ultima si forzano determinate norme e comportamenti; maggiore libertà individuale sarebbe quindi meno società. Sarebbe meglio una maggiore influenza esterrna sulle scelte dei singoli? Dipende dai punti di vista. Per quanto riguarda i rapporti io credo di no, ma è opinione individuale, come lo è quella contraria.
Non è colpa o errore di chi non ce la fa, è inadeguatezza più che altro. Inadeguatezza relativa. Non è colpa neanche della cosiddetta società se uno non ce la fa, magari più di singoli che hanno avuto influenza diretta sull'individuo. Responsabilità più che colpa, oppure, scendendo ancora un po', causa invece che responsabilità.
Secondo me non ha molto senso chiamare in causa genericamente la società senza introdurre nel discorso delle proposte di miglioramento più definite.
24-08-2025 23:18
忘れられた
Re: Sbagliamo noi oppure sbaglia la società?

Quote:
Originariamente inviata da Lost75 Visualizza il messaggio
Il conto da pagare
ah, beh.. si .. quando c'è da pagare.. figurati... sempre presente.. la "società"

(vi potrei raccontare di quelle storie fantascientifiche che.... ma non mi va)
24-08-2025 23:05
忘れられた
Re: Sbagliamo noi oppure sbaglia la società?

ecco tutta l'ipocrisia.. tutto lo squallore della società moderna (ricca e che conta) in soli 36 secondi (pagati MOLTISSIMO.. direi)

E (purtroppo) è un video vero, non generato dall'intellighenzia artificiosa.

https://www.repubblica.it/esteri/202...-P3-S1-T1-r836
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