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| Oggi 19:37 |
| Sasuke |
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...
Quote:
Originariamente inviata da muttley
No, se al mondo muore sempre meno gente di fame è grazie al progresso tecnologico.
Il capitalismo riguarda la proprietà privata dei mezzi di produzione che invece possono benissimo essere pubblici e garantire lo stesso livello di superamento della povertà e di progresso tecnologico, come è successo nei paesi con socialismo di mercato.
Hai uno stile cognitivo troppo rigido, confondi correlazione con causalità, si vede che sei un idealista e rifiuti il metodo dialettico.
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No perché non esiste nessun paese al mondo dove c'è benessere che non segue una economia capitalista, è proprio la gestione privata che genera ricchezza, io non idealizzo affatto.
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| Oggi 19:28 |
| Palmiro |
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...
"Buon vento a chi oggi partirà (la-la-la-la)
E sa per certo che il maltempo passerà (la-la-la-la)
Marinai di terra ferma in pericolo costante
Sulla groppa di un pachiderma che non sta fermo un istante"
Grandissimo Alfa, un giovanissimo cantautore che appena 25enne spacca tranquillamente il culo ai vari Ultimo, Serena Brancale e tutto lo schifo della musica italiana di adesso.
Inviato dal mio 25080RABDG utilizzando Tapatalk
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| Oggi 19:13 |
| muttley |
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...
Quote:
Originariamente inviata da Sasuke
Uno che dice che il capitalismo ha prodotto milioni di morti in economia ha solo da imparare non dà consigliare, se al mondo muore sempre meno gente di fame è proprio a causa della diffusione del capitalismo.
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No, se al mondo muore sempre meno gente di fame è grazie al progresso tecnologico.
Il capitalismo riguarda la proprietà privata dei mezzi di produzione che invece possono benissimo essere pubblici e garantire lo stesso livello di superamento della povertà e di progresso tecnologico, come è successo nei paesi con socialismo di mercato.
Hai uno stile cognitivo troppo rigido, confondi correlazione con causalità, si vede che sei un idealista e rifiuti il metodo dialettico.
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| Oggi 18:41 |
| Sasuke |
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...
Quote:
Originariamente inviata da muttley
Secondo me dovresti leggere un po' di più.
Dovresti informarti un po' meglio su quello che ho citato sopra, cioè il dibattito tra Ludwig Von Mises e Wassily Leontief.
Posso consigliarti una bibliografia apposita.
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Uno che dice che il capitalismo ha prodotto milioni di morti in economia ha solo da imparare non dà consigliare, se al mondo muore sempre meno gente di fame è proprio a causa della diffusione del capitalismo.
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| Oggi 18:19 |
| muttley |
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...
Quote:
Originariamente inviata da Sasuke
La ridistribuzione della ricchezza non esiste come progetto o scopo o strategia, esiste la ricchezza prodotta dal libero mercato e la distribuzione dei proventi delle tasse ai più bisognosi, la ricchezza si redistribuisce attraverso l'uso volontario che ne fa chi la possiede accedendo a prodotti o servizi, il nostro modello di economia è dovuto alla esperienza e a mettere a profitto le nostre risorse nel modo migliore possibile, il mercato si regola in base alle nostre esigenze non in base alla ideologia.
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Secondo me dovresti leggere un po' di più.
Dovresti informarti un po' meglio su quello che ho citato sopra, cioè il dibattito tra Ludwig Von Mises e Wassily Leontief.
Posso consigliarti una bibliografia apposita.
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| Oggi 18:16 |
| muttley |
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...
Quote:
Originariamente inviata da Sasuke
La Cina comunista ha sterminato diverse decine di milioni di persone, da un minimo di 40 a un massimo di 60 milioni, e ha smesso di sterminare e migliorare le condizioni della popolazione proprio quando è passata a una economia liberista.
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Il capitalismo è responsabile di almeno una decina di milioni di morti all'anno (non in un arco storico di decenni).
Questo ovviamente non lo leggerai sui periodici di Angelucci.
Comunque io parlavo di sistema economico, il discorso sulla libertà di espressione è una cosa, quella del sistema economico un'altra.
Anche il Cile di Pinochet era una dittatura, eppure era teatro sperimentale delle dottrine liberiste dei Chicago Boys di Milton Friedman.
A me interessa confutare l'idea per cui il libero scambio generi automaticamente benessere ipso facto e l'economia pianificata non sia possibile.
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| Oggi 17:32 |
| Hor |
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...
Oggi è la giornata mondiale degli U.F.O. 🛸
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| Oggi 17:11 |
| Winston_Smith |
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith
In b4 sasuke che ti accuserà di tifare per la repressione di Tien An Men e degli uiguri ^^
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Quote:
Originariamente inviata da Sasuke
Già la Cina è il modello sa seguire, non si vota, chi protesta viene ucciso, repressione religiosa, alleanze con le peggio dittature del mondo, un poco come la Italia del duce, begli esempi.
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Prevedibilissimo, ormai.
Comunque ha ragione, la Cina in termini di libertà personali e diritti umani deve ancora fare dei grossi passi avanti.
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| Oggi 17:10 |
| Sasuke |
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...
Quote:
Originariamente inviata da muttley
La Cina ha sottratto alla povertà circa 850 milioni di persone.
Quello che c'é in Cina non è capitalismo ma socialismo di mercato, come teorizzato negli anni trenta da Oskar Lange, la cui dottrina era una risposta proprio al dibattito con Ludwig von Mises e Friedrich von Hayek, che sostenevano invece l'impossibilità del calcolo economico in un'economia socialista.
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La Cina comunista ha sterminato diverse decine di milioni di persone, da un minimo di 40 a un massimo di 60 milioni, e ha smesso di sterminare e migliorare le condizioni della popolazione proprio quando è passata a una economia liberista.
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| Oggi 17:08 |
| Sasuke |
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...
La ridistribuzione della ricchezza non esiste come progetto o scopo o strategia, esiste la ricchezza prodotta dal libero mercato e la distribuzione dei proventi delle tasse ai più bisognosi, la ricchezza si redistribuisce attraverso l'uso volontario che ne fa chi la possiede accedendo a prodotti o servizi, il nostro modello di economia è dovuto alla esperienza e a mettere a profitto le nostre risorse nel modo migliore possibile, il mercato si regola in base alle nostre esigenze non in base alla ideologia.
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| Oggi 17:03 |
| Sasuke |
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...
Già la Cina è il modello sa seguire, non si vota, chi protesta viene ucciso, repressione religiosa, alleanze con le peggio dittature del mondo, un poco come la Italia del duce, begli esempi.
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| Oggi 16:57 |
| muttley |
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith
Non mi pare che la proprietà dei mezzi di produzione sia in mano alla classe proletaria. E' capitalismo di Stato, o comunque una forma peculiare di capitalismo, ma non è socialismo, non nel senso marxista almeno.
https://www.fataturchinaeconomics.co...9-maggio-2026/ |
Sei andato un po' troppo in là: la Cina è la dimostrazione che per comprendere un sistema dei prezzi ed evitare misallocazioni (non saprei trovare una traduzione migliore di misallocations, ma il testo che sto leggendo è in inglese, comunque significa distribuzioni sbagliate di risorse e materie prime) non è più necessario un sistema di libero scambio tra soggetti privati, perché oggi disponiamo di modelli e sistemi predittivi generati dall'Ai in grado di rendere l'economia pianificata altamente affidabile. In pratica non è più indispensabile fare affidamento sul libero scambio per anticipare i bisogni dei consumatori, ed è quello che sta facendo non solo la Cina, ma anche le maggiori multinazionali americane e occidentali. E allora perché continuano a chiamarlo libero mercato se ormai è tutto impostato su sistemi econometrici e calcoli predittivi?
Il discorso su socialismo e comunismo è qualcosa d'altro rispetto a quello di cui stavo parlando io.
Ricapitoliamo: il libero scambio non è più così imprescindibile per anticipare i bisogni materiali della gente, e le imprese possono operare in un regime concorrenziale anche se non sono possedute da privati ma dallo stato.
Questo non è sicuramente comunismo, ma smonta fattualmente l'assunto per cui un'economia pianificata razionalmente sia impossibile.
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| Oggi 16:47 |
| Winston_Smith |
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...
Quote:
Originariamente inviata da muttley
La Cina ha sottratto alla povertà circa 850 milioni di persone.
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E' quello che dicono del capitalismo (e della globalizzazione) i suoi difensori.
Quote:
Originariamente inviata da muttley
Quello che c'é in Cina non è capitalismo ma socialismo di mercato, come teorizzato negli anni trenta da Oskar Lange, la cui dottrina era una risposta proprio al dibattito con Ludwig von Mises e Friedrich von Hayek, che sostenevano invece l'impossibilità del calcolo economico in un'economia socialista.
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Non mi pare che la proprietà dei mezzi di produzione sia in mano alla classe proletaria. E' capitalismo di Stato, o comunque una forma peculiare di capitalismo, ma non è socialismo, non nel senso marxista almeno.
https://www.fataturchinaeconomics.co...9-maggio-2026/
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| Oggi 16:41 |
| muttley |
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...
La Cina ha sottratto alla povertà circa 850 milioni di persone.
Quello che c'é in Cina non è capitalismo ma socialismo di mercato, come teorizzato negli anni trenta da Oskar Lange, la cui dottrina era una risposta proprio al dibattito con Ludwig von Mises e Friedrich von Hayek, che sostenevano invece l'impossibilità del calcolo economico in un'economia socialista.
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| Oggi 16:40 |
| Winston_Smith |
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...
Quote:
Originariamente inviata da muttley
Cugino così confermi la mia teoria: sono le condizioni materiali a determinare i nostri pensieri, volontà, aspirazioni e convinzioni.
Se nasci ricco vuoi difendere il tuo privilegio, e per farlo "egemonizzerai" il pensiero comune diffondendo a spada tratta la falsa idea che chi è ricco ha lavorato, se l'é meritato, ha sudato, ha lottato, si è sbattuto e nessuno gli ha dato niente. Insomma quello che dice di sé Elon, che come tutti noi è partito da una miniera di zaffiri ma ce l'ha fatta perché ci ha creduto  |
Io quando vedo certi politici e giornalisti famosi che a sentir parlare di patrimoniale reagiscono in maniera pavloviana o da cavallo di Frankenstein Junior quando sente il nome di Frau Blücher (auguri Mel), cominciando a farfugliare stronzate che non c'entrano nulla tipo il ceto medio (?) tartassato, non posso fare a meno di pensare "Azz, chissà quanti milioni di euro avranno e che strizza gli starà venendo" 
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| Oggi 16:33 |
| Winston_Smith |
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...
Quote:
Originariamente inviata da muttley
Del resto i cinesi non sarebbero andati così avanti senza un modello pianificato.
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In b4 sasuke che ti accuserà di tifare per la repressione di Tien An Men e degli uiguri ^^
"Avanti" dal punto di vista della ricchezza complessiva/media, almeno rispetto ai tempi di Mao e Deng, ma dal punto di vista della redistribuzione della ricchezza e delle diseguaglianze economiche non è che siano così lontani dalle economie di mercato "pure" (del resto si sa che quello è un comunismo solo di nome, ed assomiglia più a un capitalismo di Stato).
https://www.ilsole24ore.com/art/la-c...oogle_vignette
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| Oggi 16:21 |
| muttley |
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...
Quote:
Originariamente inviata da Sasuke
il libero mercato è la base del nostro benessere.
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Avrei tre obiezioni da fare:
-La base del nostro benessere è la ridistribuzione della ricchezza
- Il libero scambio può aver generato enormi eccedenze di denaro ma, essendo il capitalismo un gioco a somma zero, questo è andato bene a noi e a detrimento di tanti altri. La nostra ricchezza si basa in una certa parte anche sulla depredazione e sul controllo coatto delle risorse altrui, come è stato fatto in molte aree del mondo. Ci sono quelli che dicono "l'Italia agli italiani, l'Europa agli europei" ma non li ho mai sentiti dire per esempio "le risorse africane agli africani".
- Negli anni venti ci fu una querelle tra l'economista Ludwig Von Mises, uno dei membri della scuola di Vienna (quella di Von Hayek per intenderci) e i marxisti: costui sosteneva che un'economia socialista pianificata fosse impossibile, perché senza prezzi non si poteva capire come allocare le risorse, cosa che era invece resa possibile soltanto dal libero scambio delle merci che consentiva di determinare i prezzi di beni e materie. L'economista socialista Vassily Leontief elaborò allora il modello dell'input-output che ,per dirla in modo facile, permetteva di elaborare i prezzi sulla base di un calcolo computazionale. I neoliberisti contrattaccarono dicendo che per risolvere tutti i prezzi di un sistema macroeconomico sarebbero servite milioni di equazioni e calcoli del genere ma avevano torto, perché non tutti gli scambi all'interno del tessuto economico sono legati tra loro e quindi la quantità di calcoli richiesta non sarebbe stata così alta. Resisi conto di aver perso il dibattito sul piano matematico, i neoliberisti la buttarono sul piano psicologico: i bisogni dei consumatori sono soggettivi, non quantificabili e non prevedibili...eppure oggi vengono usati dati, tracking biometrici, calcoli predittivi generati dall'AI per capire il comportamento dei consumatori che non risulta più così imprevedibile e irrazionale, bypassando così il sistema dei prezzi fissati dal libero scambio. Basta vedere come agiscono le maggiori corporation mondiali, ovvero pianificando ogni loro singola mossa sul mercato. In breve il discorso che si poteva fare anni fa, ossia che solo con un sistema di libero scambio tra parti fosse possibile stabilire un sistema dei prezzi, oggi decade perché possediamo gli strumenti computazionali per prevedere i bisogni umani e quindi possiamo cedere il testimone a un'economia pianificata. Del resto i cinesi non sarebbero andati così avanti senza un modello pianificato.
Quote:
Originariamente inviata da cuginosmorfio
Musk, sbagliando secondo il nostro punto di vista, potrebbe dirti che avrebbe anche potuto perdere tutto bruciandosi in investimenti fallimentari ed invece è riuscito a creare ancora più profitto.
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Certo, ma ciò non cambia l'assunto di base: anche se da figlio di operai diventi medico, non sei comunque diventato triliardario. L'ascensore sociale non funziona allo stesso modo per tutti. Musk è diventato quello che è partendo da basi molto più solide rispetto a un signor nessuno, e conferma l'idea che per arrivare in alto devi partire già da molto in alto, quindi non siamo tutti uguali.
A me non interessa diventare triliardario, ma basta questo a smontare l'intera impalcatura teorica su cui si sorregge il mito della meritocrazia che, lo ripeto, per essere veramente tale avrebbe bisogno di tutta una serie di limitazioni che finirebbero per ostacolare la formazione dei billionaires che piacciono tanto ai membri del pcp (poverydemmerda contro la patrimoniale)
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Originariamente inviata da cuginosmorfio
i '68ini ce li ritroviamo oggi attaccati alle loro postazioni a fare gli snob coi loro libri, la loro corte ossequiosa, la loro moraluccia chic ed i loro privilegi...non li ho visti spendersi in molti aiuti quando arrivava la gente in gommone...
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Qui però mi scadi nell'argomentum ad hominem, tipo che lui fa il compagno ma ha la villa a Capalbio, lei fa la paladina della famiglia tradizionale ma poi è divorziata...preferirei che si tornasse a parlare, come una volta, più di idee e principi che della vita privata delle persone.
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| Oggi 12:51 |
| Winston_Smith |
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...
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Originariamente inviata da Sasuke
Il problema è che la magistratura sta impedendo il rispetto della legge.
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Lasciando da parte il merito dell'affermazione, come vedi anche tu lamenti una mancata o insufficiente applicazione della legge.
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| Oggi 12:49 |
| cuginosmorfio |
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...
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Originariamente inviata da muttley
Cugino così confermi la mia teoria: sono le condizioni materiali a determinare i nostri pensieri, volontà, aspirazioni e convinzioni.
Se nasci ricco vuoi difendere il tuo privilegio, e per farlo "egemonizzerai" il pensiero comune diffondendo a spada tratta la falsa idea che chi è ricco ha lavorato, se l'é meritato, ha sudato, ha lottato, si è sbattuto e nessuno gli ha dato niente. Insomma quello che dice di sé Elon, che come tutti noi è partito da una miniera di zaffiri ma ce l'ha fatta perché ci ha creduto |
Certo, sono in gran parte d'accordo.
Musk, sbagliando secondo il nostro punto di vista, potrebbe dirti che avrebbe anche potuto perdere tutto bruciandosi in investimenti fallimentari ed invece è riuscito a creare ancora più profitto.
Poi se a me poveraccio chiedi cosa ne penso, ti dico che sì, c'è troppo denaro in mano a pochi. Ma lo dico perché sono un poveraccio, sennò adesso starei a crogiolarmi nello sfarzo del mio castello con rubinetti e cessi d'oro e platino, con Rolls Royce, Ferrari, Lamborghini ecc...in garage ed altro ancora...
i '68ini ce li ritroviamo oggi attaccati alle loro postazioni a fare gli snob coi loro libri, la loro corte ossequiosa, la loro moraluccia chic ed i loro privilegi...non li ho visti spendersi in molti aiuti quando arrivava la gente in gommone...
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| Oggi 12:45 |
| Sasuke |
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith
Ah ecco, è dovere morale sottolineare il pericolo degli immigrati anche al di là delle leggi in vigore e anche prima che cambino, per gli evasori invece nessun dovere morale, le leggi attuali vanno bene, decide lo Stato, al massimo votate ma poi zitti e non lamentatevi neanche della cattiva applicazione delle leggi.
Quindi mi viene da dire (cit.) che la legalità fiscale la disdegni.
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Il problema è che la magistratura sta impedendo il rispetto della legge.
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