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| 15-02-2024 11:07 |
| Non registrato |
Re: Il peccato del fallimento.
L'autostima, e la stima, come partenza è un illusione, ha valore nella scala dei bisogni solo dopo.
Prima di raggiungerla bisogna garantirsi i bisogni essenziali, la sicurezza e l'appartenenza (piramide di maslow).
L'essenziale possiamo dire di averlo coperto considerando che siamo qui a leggere un forum., mentre la sicurezza va a braccetto con l'appartenenza.
Vivere di insicurezza sociale perché senza lavoro, dipendenti dal mantenimento e la carità altrui, porta un certo squilibrio.
Diciamo che comunque stiamo bene perché ci mantengono, ecco che arriviamo all'appartenenza, e una famiglia è raramente abbastanza in un contesto dove si è la pecora nera, quindi servono amici, confidenti, relazioni intime.
Qui casca il pero, non c'è autostima (stima) senza l'appartenenza.
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| 15-02-2024 11:03 |
| Darby Crash |
Re: Il peccato del fallimento.
Quote:
Originariamente inviata da CamillePreakers
se pensi che gli altri ti vedono brutto fallito scarso e pensi effettivamente di essere brutto fallito scarso a prescindere dal fatto che la tua valutazione sia oggettiva o meno come fai a dire di non condividere l'opinione negativa che hanno di te?
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eh, è una questione interessante.
nel penultimo post ha scritto
Quote:
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non vedo nemmeno la necessità di avere una qualsiasi opinione su me stessa
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mentre nell'ultimo ha scritto
Quote:
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Sono più brutta della maggior parte della gente, le mie capacità sono sotto la media praticamente in ogni contesto, ho fallito più di molte altre persone
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apparentemente sembrano due pensieri incongruenti. A meno che i difetti riportati nel secondo estratto non siano visti come dei neutri dati di fatto, del tipo "la merda è merda". E invece quando li ascolta pronunciati da altre persone li percepisce come giudizi negativi.
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| 15-02-2024 10:55 |
| Darby Crash |
Re: Il peccato del fallimento.
Quote:
Originariamente inviata da CamillePreakers
ma se si parla di autostima, cioè la stima che noi abbiamo di noi stessi, non importa tanto se sono constatazioni oggettive o meno.
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sì. vero. Allora ci vorrebbe una correzione in cui dice di avere una autostima ragionevolmente bassa. Nel senso che sarebbe bassa a causa di fatti reali su cui non ci si può fare nulla.
poi, da quanto ho capito, non considera questa autostima ragionevolmente bassa come un problema particolarmente grave. Il vero problema insopportabile sarebbe quando si deve trovare a relazionarsi con gli altri, che coi loro comportamenti la fanno vergognare di sé e stare male.
Ora, secondo me, se di base avesse una buona autostima, vivrebbe meglio le relazioni con gli altri. Anche perché poi è abbastanza irrealistico pensare che da tutte le persone e in tutti i contesti sia trattata male, quindi una buona autostima potrebbe darle la forza di trovare un contesto migliore.
Oppure vivrebbe meglio anche con l'autostima attuale se non avesse la necessità di doversi relazionare per motivi di lavoro. Potrebbe trovare un lavoro più solitario!
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| 15-02-2024 10:42 |
| CamillePreakers |
Re: Il peccato del fallimento.
Quote:
Originariamente inviata da Darby Crash
forse non crede di avere problemi autostima perché considera questi difetti che si riconosce come delle constatazioni oggettive.
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ma se si parla di autostima, cioè la stima che noi abbiamo di noi stessi, non importa tanto se sono constatazioni oggettive o meno.
poi è un cane che si morde la coda perchè avere una bassa autostima e pensare di essere scarsi spesso porta a non provare, o almeno a non riuscire a provare con convinzione, e questo porta a fallire e via così.
se pensi che gli altri ti vedono brutto fallito scarso e pensi effettivamente di essere brutto fallito scarso a prescindere dal fatto che la tua valutazione sia oggettiva o meno come fai a dire di non condividere l'opinione negativa che hanno di te?
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| 15-02-2024 10:35 |
| Darby Crash |
Re: Il peccato del fallimento.
Quote:
Originariamente inviata da CamillePreakers
a me sembra abbastanza paradossale dire da un lato di non avere nessun problema di autostima e dell'altro definirsi bruttissimi e scarsissimi in ogni contesto.
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forse non crede di avere problemi autostima perché considera questi difetti che si riconosce come delle constatazioni oggettive.
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| 15-02-2024 10:27 |
| CamillePreakers |
Re: Il peccato del fallimento.
a me sembra abbastanza paradossale dire da un lato di non avere nessun problema di autostima e dell'altro definirsi bruttissimi e scarsissimi in ogni contesto.
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| 15-02-2024 09:20 |
| Pablo Escoalbar |
Re: Il peccato del fallimento.
quando giudico un'altra persona, giudico l'immagine che ho dell'altra persona, giudico una mia rappresentazione, una mia interpretazione, una mia immagine dell'altro. Giudico me stesso. Uguale quando un'altro giudica me, in realtà sta giudicando la sua rappresentazione di me. E più uno giudica gli altri più si sentirò da loro giudicati. La questione del giudizio è veramente assurda, senza contrappporsi all'attaccamento malato che si ha per il giudizio altrui e per non riceverne di negativi non si va da nessuna parte. E condivido ciò che dice sagoma, la vergogna è una reazione che nasce da dentro, il principio della reazione risiede in noi, non negli altri, la causa siamo noi. Scaricare la causa sugli altri perpetua il problema, anche se dà un sollievo momentaneo.
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| 15-02-2024 01:19 |
| sagoma |
Re: Il peccato del fallimento.
io la vergogna la vedo più come qualcosa che deriva da una propria impressione negativa di sè o di ciò che si è fatto. L'opinione degli altri in questo senso avrebbe forza fino a un certo punto, nel determinare la vergogna. Se parliamo di dispiacere o sofferenza per la percezione dell'opinione diffusa negativa altrui in questi termini questa può incidere maggiormente: soffro perchè mi vedo rifiutato anche se di me posso non vergognarmi perchè mi sento a posto.
In ogni caso mi sembra poco realistico che le persone che si frequentano mostrino tutte obiettivamente e indiscutibilmente il pensiero che uno è a un tale basso livello da essere riportato a quello di una merda, a meno di essere dei casi veramente malvagi e particolari, per motivi diversi dai limiti dati dalla fobia sociale. L'esempio con il paragone con gli escrementi dovrebbe essere perlomeno riformulato in: se delle persone considerano un piatto una merda. Se almeno lo stesso soggetto non si considera tale e pensa che la valutazione degli altri non sia corretta.
Se, ipotizziamo per assurdo, alcuni mi facessero capire esplicitamente che faccio schifo perchè ho studiato più di loro non credo che mi vergognerei così facilmente quando per motivi di forza maggiore dovessi stare insieme agli stessi soggetti. Non dico che la cosa non mi scalfirebbe, anzi... ma non sarebbe automatico che quello che loro esprimono mi faccia vergognare. Ciò avverà tanto più facilmente quanto più c'è qualcosa in me che fa attecchire quel loro giudizio. Questo (intendo il non vergognarmene in modo semplicemente consequenziale) perlomeno se di tali persone mi frega poco, altrimenti la mia "sicurezza" potrebbe esserne maggiormente influenzata, in presenza di un coinvolgimento emotivo
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| 14-02-2024 23:59 |
| Chamomile |
Re: Il peccato del fallimento.
Grazie per le nuove risposte.
Non mi convince il fatto che mostrandosi sicuri di sé si possa cambiare l'opinione altrui nei propri confronti. O meglio, dipende da dove parti: se al solito ristorante dell'altro esempio venisse servito un piatto nella media, ma presentato in stile Masterchef dal cameriere vestito elegante, forse qualcuno potrebbe convincersi di trovarsi in un locale di lusso, se invece viene presentata proprio una merdа, cioè qualcosa che generalmente provoca un assoluto disgusto, è inutile provarci: la "sicurezza" che puoi avere nel portarla al tavolo probabilmente avrà l'effetto contrario, perché per il cliente non hai alcun motivo di mostrare fiducia in ciò che stai facendo, anzi dovresti vergognartene.
Credo che XL abbia espesso bene ciò che volevo dire: alcuni difetti o mancanze che gli altri notano sono oggettivi e lì c'è poco da fare. Sono più brutta della maggior parte della gente, le mie capacità sono sotto la media praticamente in ogni contesto, ho fallito più di molte altre persone ecc. e queste cose portano dei problemi nella mia vita.
La vergogna insopportabile, però, la provo solo quando sono in compagnia di qualcun altro o quando penso al modo in cui si relazionano con me le altre persone: il fatto che mi ritengano una persona di scarsissimo valore rispetto a loro è palese in ogni momento.
Qui si presenta poi il problema esposto anche da Impasse: è difficile sfuggire al giudizio altrui, perché ci sono situazioni in cui bisogna necessariamente avere a che fare con gli altri, principalmente il lavoro, almeno 8 ore al giorno in cui chiunque intorno a te ti fa capire che ti ritiene un fallito. Si può negare la realtà o ignorarla fino a un certo punto, poi la cosa diventa evidente e, o ti convinci anche tu dell'opinione altrui, oppure la rifiuti e continui a soffrire per il contrasto tra ciò che pensi di te e il parere di tutti coloro che ti circondano per gran parte della giornata.
Vedo che molti di voi condividono già il parere degli altri, addirittura si sentono mostruosi e cattivi rispetto a loro. Non lo so... anche questa storia per cui, se percepiamo giudizi sempre negativi da parte delle altre persone, in realtà stiamo riflettendo su di loro ciò che pensiamo di noi stessi è una roba che psicologi e simili raccontano spesso ma, per quanto mi riguarda, è esattamente il contrario: non ho problemi di "autostima" e cаzzi e mazzi, mi vergogno io per ciò che pensano loro e, se loro non mi vedessero come la famosa merdа sul vassoio al ristorante, io non mi porrei il problema.
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| 11-02-2024 02:14 |
| Non registrato |
Re: Il peccato del fallimento.
Chamomile bisogna realizzare che noi alla fine siamo davvero i cattivi.
Questa idea di fondo che siamo buoni è sbagliata, siamo mele marce, proprio frequentando la società si prende consapevolezza di questa realtà.
Si va avanti dicendo che la società è sbagliata, ma alla fine è tutto il contrario.
Siamo esperimenti falliti, mostri con pensieri mostruosi, nessuno ci vuole e noi siamo i primi a non voler noi stessi per un motivo valido.
Non è nemmeno un fallimento, è solo questione d'essere.
La favola della rana e dello scorpione.
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| 09-02-2024 20:40 |
| Impasse |
Re: Il peccato del fallimento.
Si può anche non condividere ciò che gli altri pensano di te (o quantomeno vivere pacificamente con il proprio modo di essere), però francamente..se ti ritrovi obbligato a frequentare tutti i giorni, per non poche ore al giorno, persone che ti fanno sentire "sbagliato".. come si può pensare di rimanerne completamente indifferenti?
Facile dire di "non pensarci", ma non funziona così. "Non pensarci" va bene per i casi fugaci e sporadici, non per qualcosa che ti viene sbattuto in faccia potenzialmente tutti i giorni.
Se poi alla base del malesse nelle relazioni c'è un naturale sfasamento con gli altri nello stile di vita, nelle tappe non bruciate, nel modo di essere..allora anche "cambiare ambiente" comincia a diventare un'ipotesi poco convincente.
Non è affatto un caso che il mio più grande problema è stato sempre il mondo del lavoro..anche perchè non esistono veri e propri lavori solitari, ma solo casi e persone che hanno avuto il CULO di operare in solitaria o quasi, meglio ancora se da remoto.
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| 09-02-2024 19:57 |
| XL |
Re: Il peccato del fallimento.
Quote:
Originariamente inviata da Chamomile
Voi condividete l'idea che le persone hanno di voi? Credete che la loro opinione sia prima di tutto la vostra? Chi di voi ha fallito in qualche modo pensa di avere effettivamente "peccato", oppure sono soprattutto gli altri che ve lo fanno pesare?
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Delle cose che pensano gli altri sono semplicemente vere, quindi sì posso condividere queste idee, se un tizio mi dice che sono ignorante perché ignoro certe cose, magari è vero, condividiamo questa idea, è semplicemente una cosa vera. Se so o non so nuotare è una cosa vera o falsa, io so farlo, un altro no... E così via.
Non so fare una marea di cose, e ci saranno miriadi di cose che non conosco, quindi su questa roba si possono condividere molte idee.
Se però ci spostiamo sul versante "valore", le cose si complicano, e non si ha a che fare più con qualcosa di così obiettivo.
Se altri pensano che sono una schifezza di persona perché non so fare certe cose o perché ho certe idee, sono idee che stanno in testa a loro queste, io vedo solo che poi però concretamente queste idee mi limitano, non mi permettono di ottenere altre cose che mi interessa ottenere, ed è questa la cosa che mi disturba davvero.
Ad esempio anche gli psicoterapeuti stessi attribuiscono a me l'idea che io voglio cambiare in certi sensi, che non mi accetto e cercano sempre di piantarmi 'sto seme del cazzo in testa (una cosa alla inception) che io non condivido con loro, per questo poi ci litigo, non ci capiamo per niente, cercano sempre di fare attecchire sto discorso retorico che io non accetto. Io vado da loro per vedere di vivere come vorrei, non per cambiare e diventare sano in base alle loro idee o le idee sociali, non me ne frega un accidenti.
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| 09-02-2024 19:40 |
| vikingo |
Re: Il peccato del fallimento.
Se crepuscolo nutrirsi la sua forza dal risentimento io tifo per lui e una persona lo conosco poco molto foscoliana malinconica e tifo per la sua rivalsa..non tutti riescono nell ostilità a non abbattersi io comunq spero possa trovare e avere ciò che cerca
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| 09-02-2024 19:31 |
| L innominato |
Re: Il peccato del fallimento.
Quote:
Originariamente inviata da Crepuscolo
Io sono neet da sempre, da dieci anni, unica esperienza lavorativa un tirocinio. Forse tra un po' inizierò un lavoro di 4/5 ore al giorno in solitaria, già questo sarebbe un miracolo.
Sono talmente abituato ad essere visto come una nullità che mi va bene così, tanto sono socialmente isolato e penso di voler continuare ad esserlo anche in futuro.
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Ciao Crepuscolo anche io sono semi isolato ho solo 2 amici e da 1 anno lavoro part time come impiegato e dopo tutti i fallimenti mi va bene cosi.
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| 09-02-2024 15:03 |
| Darby Crash |
Re: Il peccato del fallimento.
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Originariamente inviata da Chamomile
Voi condividete l'idea che le persone hanno di voi?
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non so esattamente che idea le persone abbiano di me.
Quote:
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Credete che la loro opinione sia prima di tutto la vostra?
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certamente. Di default metto nella testa degli altri le opinioni su di me che ho io stesso. Quindi, tranne nei rari casi in cui entro in confidenza con qualcuno e ho modo di sapere esplicitamente cosa questa persona pensa di me... tranne in questi casi, mi immagino che gli altri pensino di me stesso esattamente quel che penso io.
Quote:
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Chi di voi ha fallito in qualche modo pensa di avere effettivamente "peccato", oppure sono soprattutto gli altri che ve lo fanno pesare?
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Non ho mai pensato la parola peccato in riferimento a me stesso. Però, sì, penso di essere un fallito indipendentemente da quel che mi dicono gli altri. Penso anzi di essere molto più severo con me stesso di quanto potrebbero esserlo altre persone.
Certo, se tutti i giorni ricevessi complimenti, dimostrazioni di affetto e parole di ammirazione... allora probabilmente questi rinforzi positivi esterni mi farebbero smettere di considerarmi un fallito della peggior specie.
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| 09-02-2024 13:49 |
| Crepuscolo |
Re: Il peccato del fallimento.
Quote:
Originariamente inviata da Chamomile
Voi condividete l'idea che le persone hanno di voi? Credete che la loro opinione sia prima di tutto la vostra? Chi di voi ha fallito in qualche modo pensa di avere effettivamente "peccato", oppure sono soprattutto gli altri che ve lo fanno pesare?
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Avendo uno stile di vita abbastanza da eremita neanche le conosco le opinioni che hanno le persone su di me. Comunque credo che pensino che sia uno che non ha mai combinato niente di buono nella propria vita e vive da parassita. Si, più o meno è quello che penso di me stesso.
Il mio peccato è l'essermi lasciato andare, però le ansie e le paure che ho non le ho scelte io. Gli altri all'infuori della mia famiglia non me lo fanno pesare perché non ho più rapporti con le persone che in passato mi criticavano. Mi sono chiuso molto in me stesso quindi non sono neanche ben consapevole di quello che succede intorno a me.
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| 09-02-2024 13:13 |
| Maffo |
Re: Il peccato del fallimento.
Quote:
Originariamente inviata da Chamomile
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Voi condividete l'idea che le persone hanno di voi? Credete che la loro opinione sia prima di tutto la vostra? Chi di voi ha fallito in qualche modo pensa di avere effettivamente "peccato", oppure sono soprattutto gli altri che ve lo fanno pesare?
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Belle domande:
1 Sì
2 oggettivamente no, però può essere che io percepisca l'opinione degli altri su di me come più negativa di quel che è realmente
3 50/50 son cose successe anni fa ormai gli altri non me lo fa pesare molto e a me non pesa più come una volta
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| 09-02-2024 12:50 |
| sagoma |
Re: Il peccato del fallimento.
Quote:
Originariamente inviata da Chamomile
Voi condividete l'idea che le persone hanno di voi? Credete che la loro opinione sia prima di tutto la vostra? Chi di voi ha fallito in qualche modo pensa di avere effettivamente "peccato", oppure sono soprattutto gli altri che ve lo fanno pesare?
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beh almeno in parte l'opinione degli altri evidentemente influenza anche quello che penso io stesso di me, altrimenti non sarei su questo forum. Ma poi dipende anche da quali altri, il meccanismo non funzionebbe in modo indistinto. Potrebbe interessarmi di più il pensiero di alcune persone, magari vicine o a cui vorrei sentirmi vicino. Magari uno può essere stato influenzato da ciò che ha vissuto dall'infanzia, dalle relazioni / affetti che hanno influito poi sulla formazione di un giudizio su di sè. A parità di sfiga credo che non tutti avrebbero la stessa reazione psicologica di fronte all'eventuale manifestazione di perplessità altrui.
Il giudizio altrui non mi interessa allo stesso modo per i diversi ambiti / argomenti. Ho una certa età e ho lavorato pochissimo rispetto a quello che avrei dovuto, mi sono fatto mantenere dai miei per molti anni dopo la laurea. E ad oggi sono di nuovo disoccupato e con difficioltà a trovare. Di quello che pensino di per sè, genericamente, gli altri su questo punto non mi preoccupo tantissimo, mi potrebbe ferire di più sapere dei motivi che attribuirebbero o di ciò che collegano, della mia personalità, alla mia incapacità di sistemarmi, ma ciò specialmente se quei pensieri li ho, e li vivo male, già io. Se io penso che la realtà di una questione che mi riguarda sia diversa oppure, se pur condividendone il pensiero, di quella cosa mi interessa relativamente, delle valutazioni che farebbe un altro su di me mi può interessare solo al punto in cui vorrei relazionarmici e quel suo giudizio ne costituirebbe un ostacolo.
Se si è o ci si mostra sicuri di sè su una cosa, anche se non propriamente in modo obiettivo, è vero che non basta per avere 'successo' nell'approccio con gli altri, ma secondo me meglio comunque che esserne o farsi vedere insicuri e vulnerabili, o comunque (perchè vulnerabili si è prima o poi un po' tutti), indifesi, sfruttabili, ecc.
Non credo che l'analogia con ciò che di sgradevole, seppur con convinzione, si serva in un ristorante possa spiegare idoneamente quello che succede invece con una persona con un qualche percorso di "sfiga". Inoltre tra esseri umani, in teoria, ci si può anche cercare di capirsi, se vogliamo, di tollerarsi, di trovare dei punti di quasi incontro. Un piatto non può farlo, come non può in nessun modo mettere in atto dei comportamenti, verbali o non, che possano contrastare o limitare eventuali forme di critica o di affermazione della convinzione di superiorià dell'altro che giudica. Come minimo il discorso è più complesso. Però sì, chiaro che essere percepiti come in difetto su qualcosa non aiuta. Ovviamente non è incoraggainte come essere (o SENTIRSI) apprezzati, stimati, ecc. per quel dato aspetto.
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| 09-02-2024 00:15 |
| Chamomile |
Re: Il peccato del fallimento.
Vi ringrazio per le vostre risposte, scrivo poco ma vi leggo. Mi fa piacere per chi alla fine è riuscito a trovare un lavoro accettabile o addirittura buono, o per chi comunque riesce ad andare avanti, pure da disoccupato magari. Vedo pure commenti su lauree varie... indipendentemente da età e facoltà, avete avuto più successo di me: piuttosto che rimettere piede all'università (che ho abbandonato), anche per un solo giorno, preferirei non ironicamente morire.
Sfortunatamente, credo che nel mio caso "l'equazione" non abbia una soluzione, perché il mio problema non è legato ad una singola azienda o ad un particolare lavoro: la pessima opinione di me la gente ce l'ha sempre e in ogni occasione, quello che differenzia il lavoro dagli altri ambiti è purtroppo per me è obbligatorio averci a che fare, perché i soldi mi servono. Detto in altro modo: non me ne importa nulla dell'indipendenza come concetto astratto, del rendermi utile, della soddisfazione personale, del lavoro che nobilita l'uomo, del fatto che ad una certa età "bisogna darsi da fare" e quant'altro, l'unico motivo per cui mi pongo il problema del lavoro è il portafoglio.
A questo punto, qualcuno potrebbe commentare che, se lavorare è una mera necessità economica, non ha senso preoccuparsi del parere altrui perché, a meno di non essere mandati a casa, i (pochi) soldi una volta al mese arrivano comunque. Forse il "qualcuno" logicamente avrebbe pure ragione, ma per me non funziona in questo modo, i giudizi negativi degli altri mi pesano, pure quando riguardano questioni di cui mi interessa poco o niente o quando provengono da persone di cui io stessa non ho una grande opinione. È come ricevere un cumulo di letame in faccia, non importa se è stata una scimmia a lanciartelo, devi andare a lavarti in ogni caso. Così l'infelice idea che gli altri hanno della mia persona si riflette su di me e rende umiliante ogni mio contatto con loro.
Credo che il mio problema non sia, come per molti qua sopra, la solitudine, ma proprio il fatto di dover avere a che fare con la gente (e non attaccate con la storia della volpe con la stracazzо di uva ve ne prego). Io da sola non ho un'opinione negativa di me stessa, non vedo nemmeno la necessità di avere una qualsiasi opinione su me stessa. Non penso di avere peccato terribilmente se ho difficoltà nello studio o nel lavoro. Non credo di essermi mai vergognata davanti a me stessa, eppure ogni giorno in cui vedo qualcun altro è una montagna di vergogna senza fine.
Voi condividete l'idea che le persone hanno di voi? Credete che la loro opinione sia prima di tutto la vostra? Chi di voi ha fallito in qualche modo pensa di avere effettivamente "peccato", oppure sono soprattutto gli altri che ve lo fanno pesare?
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| 04-02-2024 20:46 |
| Varano |
Re: Il peccato del fallimento.
Quote:
Originariamente inviata da vikingo
Non ho niente contro operai e rider ma volevo dire che io più di 2 mesi non riuscirei per la mia natura.capisco lavorare ma ognuno si deve sentire di reggere un lavoro.la bravura di Varano e stata passare in pochi anni dal rider al lavoro di scrivania,sarà anche laureato ma non era per niente scontato..
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Sì, ancora devo abituarmi, quando mi scrivono le mail dottor varano mi viene da ridere.
Anche quando mi portano il caffè e cercano di essere compiacenti, persone più grandi di me. Però sono tutti contenti, molta gente vuole addirittura una mia promozione per avere un capo più umano. Eppure secondo alcuni del forum, siamo dei pazzi e peggio dei fratelli bianchi.
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