| |
 |
|
|
|
| |
Visualizza l'argomento(prima i nuovi)
|
| Oggi 15:37 |
| Mollusco |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Senza contare che l'importo dell'aiuto all'Ucraina sta assumendo proporzioni inusitate: la Von der Leyen ha appena annunciato la necessita' di reperire qualcosa come 150 miliardi di euro per i prossimi due anni, ossia piu' della meta' dei contributi totali pertinenti all'Unione! E' da ridiscutere secondo me il principio secondo cui "quello che l'Ucraina chiede, ha valore di legge per noi".
Ribadisco la mia posizione: si' agli aiuti all'Ucraina, ma secondo le nostre possibilita' (stabiliamo una percentuale a priori) e non secondo le richieste del governo ucraino (soprattutto visto quello che hanno combinato).
Sospetto poi che ci sia dentro anche molta politica in questa faccenda: quando ci fu la crisi del debito greco e la Grecia, paese membro, fu trattata a pesci in faccia dall'Ue con conseguenze terribili dal punto di vista della vita nel paese, non ho visto da parte ne' dei giornali, ne' delle istituzioni, ne' da parte di molti italiani, tutta questa indignazione. Doppio standard portami via...
|
| Oggi 15:37 |
| Mollusco |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith
E poi, quando si mandano degli aiuti a qualche paese africano con governi molto spesso corrotti, qualcuno ha proposto di chiudere i rubinetti anche lì?
|
Io ho obiettato sulla correttezza del paragone tra Italia e Ucraina. Un conto e' aiutare un paese membro dell'Unione, altro e' aiutare un paese esterno all'Unione. Non ci dovrebbe essere la stessa cogenza, e il confronto non e' corretto.
|
| Oggi 15:12 |
| Winston_Smith |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Quote:
Originariamente inviata da muttley
Sull'internet ho trovato questo: che ne pensate? Troppo di parte?
L’ucraina è un paese con un elevato grado di corruzione (sorpresa: come quasi tutti i Paesi ex-comunisti). Ora l’alta corruzione dell’Ucraina viene usata come giustificazione per non mandarle più aiuti. Nel 2020, quando venne approvato il piano di rilancio Europeo, l’Italia era tra i Paesi apparentemente più corrotti dell’UE. Ovviamente sono dati ottenuti da misurazioni di fenomeni complessi e quindi gli indicatori sono naturalmente imprecisi, ma la differenza tra l’Italia e Ucraina (23 punti) è inferiore alla differenza tra Italia e Finlandia (31 punti). Quindi, delle due l’una: o l’Europa aveva ragione a farci affondare dopo il Covid, oppure la legittima richiesta di trasparenza e onestà non puó (moralmente e logicamente) essere usata per abbandonare un Paese in difficoltà.
 |
Quote:
Originariamente inviata da Mollusco
Quello con l'Italia non e' un paragone corretto, perche' l'Italia fa parte dell'Unione mentre l'Ucraina no.
Diciamo piuttosto che vogliamo aiutare l'Ucraina in ogni caso, perche' abbiamo paura dell'aggressivita' della Russia, e finita li'.
|
Anche la Palestina non fa parte dell'UE, eppure in qualche modo degli aiuti anche europei vi sono stati mandati (sbarramenti israeliani permettendo, ma è un altro discorso) nonostante il rischio che potessero essere "intercettati" da Hamas e gestiti come strumenti di consenso e potere.
Chi da posizioni autoprofessate di sinistra invita sostanzialmente a "chiudere i rubinetti" all'Ucraina e morta lì, a causa della corruzione, per coerenza avrebbe dovuto quantomeno porsi il problema analogo anche per la Palestina. Quelli che lo fanno da destra Salvini-style invece a loro modo sono coerenti, perché fosse per loro lascerebbero sia l'Ucraina che la Palestina completamente alla mercé rispettivamente di Russia e Israele.
E poi, quando si mandano degli aiuti a qualche paese africano con governi molto spesso corrotti, qualcuno ha proposto di chiudere i rubinetti anche lì?
|
| Oggi 15:02 |
| Crepuscolo |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
L'essere anti occidente, anti america e anti Nato può accomunare persone di orientamento politico diverso, questo fa si che ci sia gente di sinistra che simpatizza per Putin. Ma lo stesso Putin ha stretti rapporti con Lukashenko, che viene considerato di sinistra, proprio per il motivo che ho scritto prima e per essere entrambi figure autoritarie.
Poi il significato di destra e sinistra cambia da paese a paese, ha varie sfumature in base alla storia che hanno avuto. Qui quando si pensa alla dittatura ci si ricorda di Mussolini e del fascismo, in altri paesi invece di pensa al periodo comunista; paure e ricordi diversi.
|
| Oggi 13:12 |
| Winston_Smith |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Quote:
Originariamente inviata da muttley
Non fate prima a dire che, sotto sotto, un substrato fascista è insito persino in parecchi cittadini che si professano di sinistra?
|
Sì ma non dimentichiamo che sostanzialmente l'intera destra italiana è, se non pro-Putin, quantomeno pro -"gli ucraini se la sono andata a cercare e comunque noi non dobbiamo rimetterci neanche un euro per aiutarli".
Non intendo solo Salvini. La Meloni si è schierata diversamente solo per ragioni tattiche di governo e per mantenere i rapporti internazionali a un minimo standard di convenienza, ma per capire come la pensano lei e molti suoi elettori basta guardare quello che diceva prima del 2022:
https://www.editorialedomani.it/poli...putin-w72j6i7i
|
| Oggi 12:13 |
| Winston_Smith |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Tanto la Cisgiordania è andata per sempre.
|
| Ieri 14:54 |
| gaucho |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Tanto il Donbass è andato per sempre
|
| Ieri 14:12 |
| Winston_Smith |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Quote:
Originariamente inviata da Hassell
Trump ha detto a Putin "lasciami mettere fine alla tua fottuta guerra".
Come? Riconoscendo alla Russia la Crimea e il Donbass.
|
Non solo, pare anche dimezzando l'esercito ucraino (quindi il resto del paese rimarrebbe sotto schiaffo di Mosca, con un'indipendenza sempre più precaria).
Sono bravo anch'io a far finire le guerre dando completamente ragione al più forte (è proprio da Nobel per la pace, giusto?). E' quello che grosso modo si prospetta anche in Palestina.
|
| Ieri 14:08 |
| Hassell |
Trump ha detto a Putin "lasciami mettere fine alla tua fottuta guerra".
Come? Riconoscendo alla Russia la Crimea e il Donbass.
|
| Ieri 14:06 |
| Winston_Smith |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Quote:
Originariamente inviata da Hassell
A ben vedere la Russia aveva delle ragioni politiche a giustificazione del suo intervento in Donbass.
Perché qui ci si indigna, mentre nessuno lo fa per quello che stan facendo gli stati uniti in Venezuela?
|
La prima affermazione per quanto mi riguarda è falsa, a meno di sostituire "ragioni politiche" con "pretesti", né più né meno che quelli addotti da Hitler per "spezzare le catene di Versailles" e "risolvere degli equivoci sulla carta geografica". E ancora, se Putin aveva delle ragioni per invadere l'Ucraina, allora Kennedy avrebbe avuto delle ragioni per invadere Cuba nell'ottobre 1962 (cosa che invece fortunatamente non fece).
La seconda affermazione invece è condivisibile: personalmente non riesco a spiegare, se non con la logica del tifo calcistico pro- o anti-Occidente, l'atteggiamento di chi invoca la punizione o il contrasto dell'oppressore/invasore solo in Palestina e non in Ucraina (e viceversa). Non mi pare un caso se sia Putin sia Netanyahu siano ricercati dalla CPI.
|
| Ieri 13:58 |
| Winston_Smith |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Trovo più che legittimo essere perplessi sul fatto che in particolare la UE sembri impelagarsi sempre più in un cul de sac senza fine, quanto al sostegno militare e finanziario all'Ucraina, che non porterebbe il risultato sperato (che poi sarebbe da chiarire qual è, ad esempio se la cacciata della Russia oltre i confini del 2014 o il mantenimento comunque di un'Ucraina indipendente, ma è altro discorso). E secondo me la classe dirigente europea ha dato prova di scarsissima lungimiranza e visione politica, accodandosi alle convenienze del momento (prima del 2022, dando sostanzialmente una pacca sulle spalle a Putin e lasciandogli mano libera, altro che "accerchiamento" della NATO; dopo il 2022, facendosi trainare dagli USA di Biden nella retorica della "vittoria totale" e dimostrando un'assoluta incapacità di concepire una soluzione seria e concreta della crisi in maniera autonoma, quantomeno proponendo ad esempio una votazione libera dalle armi nei territori contesi).
Detto e condiviso tutto quello che si può a carico della UE, però, quello che trovo poco chiaro e onesto intellettualmente, da parte dello schieramento capeggiato dai vari Travaglio, Di Battista, Orsini, D'Orsi e orsorussi vari, è la soluzione alternativa che dopo quasi quattro anni di guerra (ufficiale, perché poi la Russia combatte in Ucraina a fasi alterne almeno dal 2014) ormai qualcuno avrebbe dovuto ideare e proporre e che invece, forse me la sarò persa, non mi è mai capitato di leggere da quelle parti al di là degli automatici quanto generici appelli alla "diplomazia" ("diplomazia" è anche quella di Trump, quella della prevalenza degli affari e della forza?). Una soluzione alternativa alla resa dell'Ucraina che la lasci in perpetuo come Stato fantoccio sotto schiaffo della Russia, s'intende. Perché a chiamare pace la creazione di una nuova Vichy come nel giugno 1940 son buoni tutti.
|
| 19-11-2025 16:21 |
| Da'at |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Io voglio che l'Ucraina sia difesa perché non passi il principio secondo cui le relazioni internazionali devono essere decise in base alla logica del più forte.
|
| 19-11-2025 12:17 |
| Mollusco |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Quote:
Originariamente inviata da muttley
Quindi, delle due l’una: o l’Europa aveva ragione a farci affondare dopo il Covid, oppure la legittima richiesta di trasparenza e onestà non puó (moralmente e logicamente) essere usata per abbandonare un Paese in difficoltà.[/I]
|
Quello con l'Italia non e' un paragone corretto, perche' l'Italia fa parte dell'Unione mentre l'Ucraina no.
Diciamo piuttosto che vogliamo aiutare l'Ucraina in ogni caso, perche' abbiamo paura dell'aggressivita' della Russia, e finita li'.
|
| 18-11-2025 18:59 |
| muttley |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Sull'internet ho trovato questo: che ne pensate? Troppo di parte?
L’ucraina è un paese con un elevato grado di corruzione (sorpresa: come quasi tutti i Paesi ex-comunisti). Ora l’alta corruzione dell’Ucraina viene usata come giustificazione per non mandarle più aiuti. Nel 2020, quando venne approvato il piano di rilancio Europeo, l’Italia era tra i Paesi apparentemente più corrotti dell’UE. Ovviamente sono dati ottenuti da misurazioni di fenomeni complessi e quindi gli indicatori sono naturalmente imprecisi, ma la differenza tra l’Italia e Ucraina (23 punti) è inferiore alla differenza tra Italia e Finlandia (31 punti). Quindi, delle due l’una: o l’Europa aveva ragione a farci affondare dopo il Covid, oppure la legittima richiesta di trasparenza e onestà non puó (moralmente e logicamente) essere usata per abbandonare un Paese in difficoltà.
|
| 18-11-2025 13:37 |
| Mollusco |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Quote:
Originariamente inviata da Crepuscolo
Dall'altra non si dovrebbero dare più aiuti all'Ucraina e permettere i bombardamenti sulle strutture civili perché nel paese c'è la corruzione.
|
No, non sono gli aiuti a essere in discussione (nessuno ha mai scritto questo), ma il modo in cui sono stati gestiti. Gli aiuti finanziari vanno dati, ma su tutta la loro distribuzione, dall'erogazione fino al momento della spesa (in armi, generi alimentari, farmaci o qualunque cosa sia) si deve pretendere un controllo da parte di esterni che ne garantiscano la totale fruibilita' e l'impossibilita' di frode.
Quote:
Originariamente inviata da Da'at
Quindi ben venga che l'organizzazione anticorruzione ucraina abbia scoperto questo specifico caso. No?
|
Questo sicuro, a patto come ho scritto sopra, che d'ora in poi la fiducia negli ucraini sia continuamente legata ad uno stretto controllo sulla loro spesa (quando spendono soldi non loro).
|
| 18-11-2025 13:23 |
| Da'at |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Quote:
Originariamente inviata da Hassell
A me stupisce, visto che i soldi con cui i politici ucraini si fanno i SANITARI D'ORO vengono dalle mie tasse, mentre i poveracci li mandano a morire al fronte.
|
Quindi ben venga che l'organizzazione anticorruzione ucraina abbia scoperto questo specifico caso. No?
|
| 17-11-2025 13:51 |
| Hassell |
Quote:
Originariamente inviata da Da'at
Che un ex paese sovietico abbia alti tassi di corruzione non mi stupisce.
|
A me stupisce, visto che i soldi con cui i politici ucraini si fanno i SANITARI D'ORO vengono dalle mie tasse, mentre i poveracci li mandano a morire al fronte.
|
| 16-11-2025 12:28 |
| Hassell |
Quote:
Originariamente inviata da muttley
Hassel cosa pensi di questo post di Mattia Madonia?
Ma non fate prima a dire che non vi importa nulla degli ucraini?
Non fate prima a dire che il dittatore, il criminale dal pugno di ferro, è antropologicamente il modello di riferimento per gran parte degli italiani?
Non fate prima a dire che selezionate il supporto alle resistenze solo in base alle simpatie e alla direzione indicata dai propagandisti di turno?
Non fate prima a dire che, sotto sotto, un substrato fascista è insito persino in parecchi cittadini che si professano di sinistra?
Non fate prima a dire che la legge del più forte è l’unica che seguite?
Non fate prima a dire che siete endemicamente cinici, e che l’effetto spettatore vi caratterizza più di qualsiasi moto di sostegno?
Non fate prima a dire che godete per l’ethos della vessazione, per l’annientamento del diritto se quest’ultimo non vi riguarda?
Non fate prima a dire che con voi al posto dei nostri nonni oggi parleremmo il tedesco e ci sarebbe una svastica al Quirinale?
Non fate prima a dire che non siete in grado di comprendere un testo scritto e che non siete capaci di attingere alle fonti per farvi un’idea che non sia quella inoculata da qualche mistificatore?
Non fate prima a dire che non siete in possesso di un senso etico, morale, politico e culturale necessario per affrontare le piaghe che ci affliggono?
Non fate prima a dire che se Putin arrivasse a Kiev sareste contenti?
Non fate prima a dire che l’odio è diventato la norma, la violenza la prassi e l’insulto il verbo?
Non fate prima a dire, senza mettere le mani avanti, che fate semplicemente schifo?
|
L'avevo letto, l'ho giudicato una superficialata qualunquista e di parte, senza un vero contesto, senza approfondimento, e senza dare motivazioni alle proprie ragioni. Poi non conosco l'autore, leggo ora che Mattia è il figlio di Luca l'ex cantante dei DeNovo.
|
| 16-11-2025 12:14 |
| Crepuscolo |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Quote:
Originariamente inviata da Hassell
Siamo in due, il tuo era già uscito da parecchio, e su molte questioni.
|
Puoi dirlo forte, io non ho bisogno di nascondere i miei pensieri come chi giustifica un dittatore e criminale di guerra da una parte, e poi in altre situazioni diventa colui che si preoccupa delle vite dei civili, solo per ideali politici.
|
| 16-11-2025 12:07 |
| muttley |
Re: Conflitto Russia - Ucraina
Hassel cosa pensi di questo post di Mattia Madonia?
Ma non fate prima a dire che non vi importa nulla degli ucraini?
Non fate prima a dire che il dittatore, il criminale dal pugno di ferro, è antropologicamente il modello di riferimento per gran parte degli italiani?
Non fate prima a dire che selezionate il supporto alle resistenze solo in base alle simpatie e alla direzione indicata dai propagandisti di turno?
Non fate prima a dire che, sotto sotto, un substrato fascista è insito persino in parecchi cittadini che si professano di sinistra?
Non fate prima a dire che la legge del più forte è l’unica che seguite?
Non fate prima a dire che siete endemicamente cinici, e che l’effetto spettatore vi caratterizza più di qualsiasi moto di sostegno?
Non fate prima a dire che godete per l’ethos della vessazione, per l’annientamento del diritto se quest’ultimo non vi riguarda?
Non fate prima a dire che con voi al posto dei nostri nonni oggi parleremmo il tedesco e ci sarebbe una svastica al Quirinale?
Non fate prima a dire che non siete in grado di comprendere un testo scritto e che non siete capaci di attingere alle fonti per farvi un’idea che non sia quella inoculata da qualche mistificatore?
Non fate prima a dire che non siete in possesso di un senso etico, morale, politico e culturale necessario per affrontare le piaghe che ci affliggono?
Non fate prima a dire che se Putin arrivasse a Kiev sareste contenti?
Non fate prima a dire che l’odio è diventato la norma, la violenza la prassi e l’insulto il verbo?
Non fate prima a dire, senza mettere le mani avanti, che fate semplicemente schifo?
|
| |
| |
