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Discussione: Il Vostro Pensiero in Questo Momento... Rispondi alla discussione
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Oggi 18:15
muttley
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...

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Originariamente inviata da Sasuke Visualizza il messaggio
nel frattempo il sistema di sfruttamento capitalista ha ridotto al minimo i morti sul lavoro.
No, semmai il sistema di tutele, le lotte sindacali e tutto il resto.
Il capitalismo, quello selvaggio e incontaminato degli esordi, quello delle filature di Birmingham e Manchester nel 1840, ridusse l'aspettativa di vita dei lavoratori a 17 anni.
Oggi 18:10
muttley
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...

Quote:
Originariamente inviata da Maffo Visualizza il messaggio
La situazione economica cinese è migliorata grazie al forte export di beni, ricerca ed innovazione (che indubbiamente ci sono state) sono focalizzate sull' aumentare la produzione.
Il fatto è che la Cina può contare su risorse enormi, è ricca di terre rare, cosa che ha permesso l' avanzamento tecnologico soprattutto in ambito batterie ed hardware in generale, è ricca di carbone il che significa e regia a basso prezzo e ha manodopera quasi infinita, la Cina si è sviluppata NONOSTANTE la struttura chiusa del suo governo, non grazie ad essa.

Per non parlare poi dello sfruttamento dei lavoratori e della scarsità di norme sulla sicurezza, insomma io non prenderei la Cina come esempio positivo sinceramente
Sono d'accordo sulla questione delle risorse enormi, infatti tutti i paesi più sviluppati hanno potuto beneficiare di risorse ingenti o, diversamente, hanno partecipato alla spartizione di queste mediante sistemi di alleanze e sudditanza politica (Giappone in primis).
Quello su cui non sono d'accordo è il secondo punto: la Cina si è sviluppata grazie a un mercato estremamente razionalizzato e a struttura chiusa ma la narrativa nostrana, non sapendo come spiegare quello che pare essere un paradosso (spoiler: non lo è), mette sul piatto false informazioni o informazioni parziali e contaffatte. Intanto è vero che in Cina il reddito è cresciuto di sei volte negli ultimi 30 anni mentre da noi è stagnante.
Ma tutto questo non per dire che la Cina è il paradiso, bensì per confutare l'idea che esista un solo possibile modello di sviluppo fondato sul libero scambio non pianificato e sulla proprietà privata dei mezzi di produzione.
La tecnologia ha dimostrato che la crescita è possibile anche in altro modo e le limitazioni teoriche a cui facevano riferimento gli economisti della scuola di Vienna o di Chicago, erano solo limitazioni temporanee dovute all'assenza di determinate tecnologie che oggi rendono certe cose possibili.
Oggi 17:56
Winston_Smith
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...

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Originariamente inviata da Sasuke Visualizza il messaggio
Se muoiono lavoratori cinesi è un incidente di percorso verso il sole dell'avvenire, se muore un lavoratore qua è colpa del capitalismo del caporalato degli evasori della Meloni dei Chicago boys e di Trump, nel frattempo il sistema di sfruttamento capitalista ha ridotto al minimo i morti sul lavoro.
Per me è colpa dello stesso tipo di sfruttamento in entrambi i casi.
Oggi 17:55
Sasuke
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...

Quote:
Originariamente inviata da Maffo Visualizza il messaggio
La situazione economica cinese è migliorata grazie al forte export di beni, ricerca ed innovazione (che indubbiamente ci sono state) sono focalizzate sull' aumentare la produzione.
Il fatto è che la Cina può contare su risorse enormi, è ricca di terre rare, cosa che ha permesso l' avanzamento tecnologico soprattutto in ambito batterie ed hardware in generale, è ricca di carbone il che significa e regia a basso prezzo e ha manodopera quasi infinita, la Cina si è sviluppata NONOSTANTE la struttura chiusa del suo governo, non grazie ad essa.

Per non parlare poi dello sfruttamento dei lavoratori e della scarsità di norme sulla sicurezza, insomma io non prenderei la Cina come esempio positivo sinceramente
Se muoiono lavoratori cinesi è un incidente di percorso verso il sole dell'avvenire, se muore un lavoratore qua è colpa del capitalismo del caporalato degli evasori della Meloni dei Chicago boys e di Trump, nel frattempo il sistema di sfruttamento capitalista ha ridotto al minimo i morti sul lavoro.
Oggi 17:48
Winston_Smith
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...

Neanch'io prenderei la Cina come esempio positivo (tutt'altro), ma il punto credo sia: questo sviluppo (che poi non vuol dire progresso, viste le diseguaglianze economiche comparabili o superiori a quelle occidentali) è avvenuto in un'economia caratterizzabile dal libero mercato o no?
Secondo muttley no, e anch'io ho dei dubbi, per quanto si tratti di un sistema ben lontano dall'essere definibile come socialista, ma semmai appunto un capitalismo di Stato.
Oggi 17:43
Maffo
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...

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Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
No, in Cina la situazione economica è migliorata grazia alla ricerca, all'innovazione, alla promozione di percorsi di studio fortemente incentrati sull'avanzamento tecnologico e a una gestione ultra razionale del processo produttivo ad opera dello stato.
L'apertura ai privati è ancora minoritaria rispetto all'occidente.
Un'economia oggi può funzionare anche se rigidamente pianificata e in mano allo stato, e tutto questo grazie alla tecnologia che riesce a bypassare gli ostacoli di cui parlava Ludwig Von Mises negli anni 20. Lui, da bravo ultraliberista della scuola di Vienna, caldeggiava un sistema di libero scambio non perché fosse contrario ai principi egualitari del socialismo, ma perché pensava che la quantità di dati da gestire per proporre un'economia pianificata senza grossolani errori di "misallocazione" delle risorse richiedessero 16mila anni di equazioni matematiche (sic!). Oggi, quell'intera mole di calcoli, può essere risolta in pochi minuti dall'AI.
La situazione economica cinese è migliorata grazie al forte export di beni, ricerca ed innovazione (che indubbiamente ci sono state) sono focalizzate sull' aumentare la produzione.
Il fatto è che la Cina può contare su risorse enormi, è ricca di terre rare, cosa che ha permesso l' avanzamento tecnologico soprattutto in ambito batterie ed hardware in generale, è ricca di carbone il che significa e regia a basso prezzo e ha manodopera quasi infinita, la Cina si è sviluppata NONOSTANTE la struttura chiusa del suo governo, non grazie ad essa.

Per non parlare poi dello sfruttamento dei lavoratori e della scarsità di norme sulla sicurezza, insomma io non prenderei la Cina come esempio positivo sinceramente
Oggi 17:13
Sasuke
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...

In Cina ci sono i miliardari sarà grazie alla innovazione e all'opera della stato di sicuro.
Oggi 17:04
muttley
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...

No, in Cina la situazione economica è migliorata grazia alla ricerca, all'innovazione, alla promozione di percorsi di studio fortemente incentrati sull'avanzamento tecnologico e a una gestione ultra razionale del processo produttivo ad opera dello stato.
L'apertura ai privati è ancora minoritaria rispetto all'occidente.
Un'economia oggi può funzionare anche se rigidamente pianificata e in mano allo stato, e tutto questo grazie alla tecnologia che riesce a bypassare gli ostacoli di cui parlava Ludwig Von Mises negli anni 20. Lui, da bravo ultraliberista della scuola di Vienna, caldeggiava un sistema di libero scambio non perché fosse contrario ai principi egualitari del socialismo, ma perché pensava che la quantità di dati da gestire per proporre un'economia pianificata senza grossolani errori di "misallocazione" delle risorse richiedessero 16mila anni di equazioni matematiche (sic!). Oggi, quell'intera mole di calcoli, può essere risolta in pochi minuti dall'AI.
Oggi 16:31
Sasuke
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Questo dipende.



L'economia pianificata (quindi non propriamente libero mercato) è però presente anche in Paesi a regime capitalistico (o al massimo con capitalismo di Stato).
Non dipende affatto lo dimostra la storia, i fatti, ovunque è stato introdotto il libero mercato, che sarebbe in tutto il mondo escluso orrende dittature come in corea del nord, la situazione economica è migliorata, in Cina come in Vietnam e in qualsiasi altro stato socialista, e il libero mercato è il capitalismo, che può essere pianificato avere dazi qualsiasi altra caratteristica ma che consiste nel fatto che la gente è libera di fare business.
Oggi 16:16
Winston_Smith
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...

Quote:
Originariamente inviata da Sasuke Visualizza il messaggio
Si parla che l'economia migliora la situazione dei cittadini quando è privata
Questo dipende.

Quote:
Originariamente inviata da Sasuke Visualizza il messaggio
Privata o libero mercato o chiamatela come volete.
L'economia pianificata (quindi non propriamente libero mercato) è però presente anche in Paesi a regime capitalistico (o al massimo con capitalismo di Stato).
Oggi 16:16
Maffo
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...

Quote:
Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
Non esiste più il "libero mercato", fattene una ragione. Ormai l'economia è tutta pianificata, anche tra le maggior corporation occidentali.
Ma in che senso?
Oggi 16:11
Sasuke
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...

Privata o libero mercato o chiamatela come volete.
Oggi 16:10
Sasuke
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...

Si parla che l'economia migliora la situazione dei cittadini quando è privata ed è privata in gran parte dei paesi che tuttora sono sotto regime comunista.
Oggi 15:46
muttley
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...

Si parla proprio di due cose diverse
Oggi 15:43
Winston_Smith
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...

Business plan =/= economia pianificata.
Oggi 15:31
Sasuke
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...

Quote:
Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
Ma sei serio?
Quindi i piani quinquennali di Stalin erano un modello di laissez faire
Non c'entra niente qualsiasi business viene pianificato.
Oggi 15:20
muttley
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...

Quote:
Originariamente inviata da Sasuke Visualizza il messaggio
La pianificazione fa parte del libero mercato che confusione che fai Muttley
Ma sei serio?
Quindi i piani quinquennali di Stalin erano un modello di laissez faire
Oggi 15:16
Sasuke
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...

Quote:
Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
Non esiste più il "libero mercato", fattene una ragione. Ormai l'economia è tutta pianificata, anche tra le maggior corporation occidentali. L'unica cosa che resta è il possesso privato delle grandi aziende. In Cina però la maggior parte delle aziende è ancora in mano allo stato.
Ma sui nostri media la confusione e le fake news la fanno da padrone.
Ecco un punto di vista più veritiero sulla questione

https://www.instagram.com/p/DVWsEb-jbJ_/
La pianificazione fa parte del libero mercato che confusione che fai Muttley
Oggi 15:00
muttley
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...

Non esiste più il "libero mercato", fattene una ragione. Ormai l'economia è tutta pianificata, anche tra le maggior corporation occidentali. L'unica cosa che resta è il possesso privato delle grandi aziende. In Cina però la maggior parte delle aziende è ancora in mano allo stato.
Ma sui nostri media la confusione e le fake news la fanno da padrone.
Ecco un punto di vista più veritiero sulla questione

https://www.instagram.com/p/DVWsEb-jbJ_/
Oggi 13:39
Sasuke
Re: Il Vostro Pensiero in Questo Momento...

Quote:
Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
Cina, Vietnam e Laos sono paesi con un socialismo di mercato e crescono molto più di noi.
Inoltre anche questa tua affermazione si basa sulla fallacia della correlazione che implica causalità. Ci sono anche paesi poverissimi con economia capitalista, il quadro è molto più complesso e strutturato rispetto a certe semplificazioni.
Un pattern ricorrente è comunque il fatto che i paesi più ricchi hanno partecipato direttamente o indirettamente alla depredazione delle risorse di altri paesi (anche la Cina è colpevole in questo senso, soprattutto con il land grabbing che sta attuando in Africa). Senza le risorse non puoi generare ricchezza e quando hai esaurito le tue, andrai a monopolizzare quelle altrui. Qui si che c'é un rapporto di causalità.



Confuto l'idea che non esista la possibilità di creare benessere e innovazione senza un sistema in cui la proprietà dei mezzi di produzione sia in mani private. Tutto qui.
A parte che in confronto a noi sono dei morti di fame, crescono da quando hanno introdotto il libero mercato ossia il capitalismo.
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