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Discussione: Quale diagnosi per i crackpots? Rispondi alla discussione
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06-11-2019 19:36
cancellato2824
Re: Quale diagnosi per i crackpots?

Quote:
Originariamente inviata da pokorny Visualizza il messaggio
Questa mi era sfuggita... Non c'è tutta questa simmetria Un paio sono laureati in ingegneria come me; potrei anche dire che a quanto ne so non hanno il PdD come è il mio caso ma tanto si possono avere anche tre lauree, due dottorati ed essere lo stesso "fuori di testa" (EDIT: Linus Pauling, due premi Nobel ci arrivò molto vicino, consigliava di curare il cancro con la vitamina C tentando di occuparsi di una professione non sua). Gli altri credo abbiano il diploma di maturità e come sopra, sono lo stesso fuori di testa.

C'è poi una valutazione più importante del titolo di studio che è quella del buon senso, e in questa ottica penso di aver dettagliato a sufficienza come la penso. Conosco diversi liceali che già ora invidio e che so che arriveranno molto lontano, penso che se mi ci mettessi a discutere potrei anche uscirne un po' bastonato. Non è un problema, c'è chi a quattro anni di età suona meglio di tanti pianisti professionisti. Giusto per divagare un secondo, trovo affascinante quanto sia estesa la scala dell'intelligenza e delle capacità. Si va da quelli che arrivano a suicidarsi involontariamente per tentare un furto a geni come Bach, Fermi e tanti altri. Però tornando a bomba è il buon senso a contare. La capacità di partire da premesse condivise e trarne ragionamenti logici. Questo non ha niente a che fare con le capacità e il titolo di studio.
Be' ma a scuola uno non li deve usare il buon senso e la logica ? capisco che ormai gli studi siano un po' nozionistici ma lo stesso fra tante materie che si affrontano mi stupisce che a tuo parere l'abilita' che tu dici , la capacità di partire da premesse condivise e trarne ragionamenti logici, di saperlo fare, non venga minimamente testata e richiesta per avere bei voti e poter avanzare con gli studi.

Comunque (ho editato che ho letto meglio) se dici che hai titoli di studio in piu' ok hai un motivo per sentirti un po' piu' in su, cioe' se tu hai phd e gli altri maturita' e hai preso in considerazione quel che dicono concordo che probabilmente hai ragione tu (io son d'accordo che di solito un professorone ne capisce piu' di una casalinga, quindi si possa presumere- fino a prova contraria- abbia ragione il primo, a patto che pero' questi abbia davvero preso in considerazione la cosa, la abbia analizzata in buona fede prendendo il tempo necessario ecc.)
06-11-2019 17:56
zoe666
Re: Quale diagnosi per i crackpots?

Quote:
Originariamente inviata da funambolic Visualizza il messaggio
l'articolo che avevo letto ho qualche difficoltà a ritrovarlo, ma ho trovato questo che potrebbe essere interessante (non ho ancora avuto il tempo di leggerlo, solo un paio di frasi)

https://www.ilpost.it/2013/05/26/nel...-complottisti/
Quote:
il complottismo è un “sistema monologico di credenze”, cioè una specie di griglia di regole in cui si possono facilmente inserire anche gli avvenimenti nuovi, sui quali si hanno poche informazioni.
Quote:
Un simile sistema è altrettanto utile a evitare che le credenze profonde di una persona possano venire danneggiate da fatti che minacciano di metterle in dubbio
Quote:
una delle cose più interessanti del fenomeno è proprio che persone che reputiamo perfettamente normali, o persino molto intelligenti, siano convinte con facilità dalle interpretazioni complottiste della realtà.
Quote:
Teorie del complotto possono essere suggerite e propagandate da politici, religiosi o altre figure mediatiche per favorire una precisa agenda politica. La mancanza di affidabili informazioni può contribuire a fare sì che queste teorie si diffondano
sostituendo la parola complotto e complottista con "verità ufficiale " e "sostenitore della teoria ufficiale", il discorso fila ugualmente logico, ma sarà un caso
06-11-2019 17:41
zoe666
Re: Quale diagnosi per i crackpots?

Quote:
Originariamente inviata da pokorny Visualizza il messaggio
E poi, come sopra, il bravo debunker si limita a trovare la fonte da cui il malafedoso di turno deforma i fatti e li piega ai propri deliri e/o convenienze. Convengo che possano esistere debunker troppo radicali e in certi ambiti sì, il rimedio potrebbe essere quasi dannoso quanto il male, anche qui è questione di buon senso valutare le notizie.
come quando attivissimo afferma che le torri gemelle son cadute alla velocità di caduta libera andando contro la fisica e con i loro detriti hanno fatto collassare un terzo grattacielo manco toccato da un aereoplano, o come quando dal cicap per smentire un crop circle dicono che son stati gli animali in amore a farlo girando in tondo
Demistifichiamo un pò questi debunkers. Son uomini, a volte dicono grandi cavolate, come tutti.
06-11-2019 17:34
pokorny
Re: Quale diagnosi per i crackpots?

Quote:
Originariamente inviata da zoe666 Visualizza il messaggio

i debunker son solo persone che screditano ( o, spesso, cercano di screditare con ipotesi altrettanto fantasiose di alcuni complottisti ) teorie che vanno contro la verità accettata e condivisa, nulla di più.
Non mi pare... di solito citano le fonti e al massimo si può discutere di tutti i campi fuorché la scienza, dove non esistono opinioni ma solo fatti. La relatività non è accettata e condivisa in quanto è un sistema di credenze ma perché i fatti hanno dimostrato che è vera. Oggi per la prima volta è possibile avere la conferma diretta e nero su bianco che lo spazio tempo è curvo e non è un'opinione; i satelliti GPS devono trasmettere il segnale a una frequenza diversa da quella che arriva a terra per via del blue shift relativistico. Se non lo facessero la posizione restituita dal GPS sarebbe sbagliata di qualche km. La cito perché è una delle cose più controintuive che ci siano eppure è verificata, ma c'è gente che continua a dire di no e che la loro opinione vale altrettanto e ha lo stesso peso di un fatto incontrovertibile.

E poi, come sopra, il bravo debunker si limita a trovare la fonte da cui il malafedoso di turno deforma i fatti e li piega ai propri deliri e/o convenienze. Convengo che possano esistere debunker troppo radicali e in certi ambiti sì, il rimedio potrebbe essere quasi dannoso quanto il male, anche qui è questione di buon senso valutare le notizie.
06-11-2019 17:17
zoe666
Re: Quale diagnosi per i crackpots?

Quote:
Originariamente inviata da pokorny Visualizza il messaggio
Certo che sì, comunque un bravo debunker non credo arrivi tanto lontano da uno psichiatra o psicoterapeuta nella capacità di capire la mente..

i debunker son solo persone che screditano ( o, spesso, cercano di screditare con ipotesi altrettanto fantasiose di alcuni complottisti ) teorie che vanno contro la verità accettata e condivisa, nulla di più.
06-11-2019 16:49
pokorny
Re: Quale diagnosi per i crackpots?

Quote:
Originariamente inviata da funambolic Visualizza il messaggio
non era una diagnosi, ma una descrizione della persona incontrata. penso siamo tutti d'accordo che le diagnosi le fanno i medici, spero.
Certo che sì, comunque un bravo debunker non credo arrivi tanto lontano da uno psichiatra o psicoterapeuta nella capacità di capire la mente. Il discrimine ovviamente è se si mettesse ad aprire uno studio e prescrivere terapie pur senza l'abilitazione e i titoli ma credo proprio che non sia realistico pensare una cosa del genere.
06-11-2019 16:38
zoe666
Re: Quale diagnosi per i crackpots?

Quote:
Originariamente inviata da funambolic Visualizza il messaggio
eoni fa anche io ero interessata all'argomento. o meglio, ero interessata a capire la psiche dei complottisti (anche se tu non parli propriamente di loro, ma tra loro ci sono anche gli pseudo scienziati), una volta superata l'irritazione che mi causava leggerli (per fortuna non ne conosco dal vivo). ricordo che uno dei primi debunker italiani ai tempi si incontrò con uno di loro e poi espose l'idea che si era fatto di questa persona. se ti interessa lo cerco e lo linko. non ricordo con esattezza il ritratto che ne fece, ricordo però il senso di desolazione che mi trasmise leggere la sua descrizione, una persona con paranoia e difficoltà di seguire le minime regole del buonsenso, una persona fragile, incapace di rendersi conto della realtà. credo che qualche tratto in comune ci sia con quelli da te citati.
ah beh se la diagnosi fatta è di uno dei primi debunker italiani allora interessa a tutti
06-11-2019 14:28
pokorny
Re: Quale diagnosi per i crackpots?

Quote:
Originariamente inviata da Pharmacologist Visualizza il messaggio
Bene. Buono studio.
Poi vorrei un tuo parere sul manuale di neuropsicofarmacologia, più avanti.
Grazie.
Un'impressione te la posso dare anche ora dato che negli ultimi anni mi sono interessato di biochimica e ho fatto anche un po' di lavoro e ricerca su argomenti vicini (ovviamente non lo dico per principio di autorità che non ho, solo per sottolineare che non parto proprio da zero). E' davvero un libro che avrei voluto saper scrivere io, figure a tonnellate, schemi chiarissimi... Ne ho letto qualche passo in modo spot e mi pare davvero il libro che avrei sempre voluto.

Non mi aspettavo invece che si sapessero tante cose sulle basi fisiologiche della psichiatria, peccato che non esista il gruppo di N neuroni che codificano quel certo problema mentale e probabilmente non ci sarà mai una mappa di corrispondenze, che aprirebbe la strada a terapie mirate ed efficaci. Però c'è tanto che non immaginavo.
06-11-2019 14:02
Angus
Re: Quale diagnosi per i crackpots?

Quote:
Originariamente inviata da Pharmacologist Visualizza il messaggio
Ok.
Per me si può chiudere qui.
Grazie per aver risposto.
Grazie a te, ho apprezzato lo scambio.
06-11-2019 13:53
cancellato21179
Re: Quale diagnosi per i crackpots?

Quote:
Originariamente inviata da Angus Visualizza il messaggio
Non volevo alimentare ulteriormente la digressione.

Sì, certo, senza concettualizzare un problema non è possibile affrontarlo in modo sistematico.
Ok.
Per me si può chiudere qui.
Grazie per aver risposto.
06-11-2019 13:51
cancellato21179
Re: Quale diagnosi per i crackpots?

Quote:
Originariamente inviata da pokorny Visualizza il messaggio
C'entra zero ma ci tenevo che tu sapessi che ho preso sul serio i suggerimenti bibliografici. Intanto il primo è arrivato

https://www.dropbox.com/s/viw38sp3x0...98423.jpg?dl=0
Bene. Buono studio.
Poi vorrei un tuo parere sul manuale di neuropsicofarmacologia, più avanti.
Grazie.
06-11-2019 13:49
pokorny
Re: Quale diagnosi per i crackpots?

Quote:
Originariamente inviata da Angus Visualizza il messaggio
Non volevo alimentare ulteriormente la digressione.

Sì, certo, senza concettualizzare un problema non è possibile affrontarlo in modo sistematico.
Perché no? E' attinente e sei una persona tranquilla, credo sia naturale che un argomento si espanda e prenda altre strade, ovviamente se la cosa è spontanea.
06-11-2019 13:45
Angus
Re: Quale diagnosi per i crackpots?

Quote:
Originariamente inviata da Pharmacologist Visualizza il messaggio
Comunque non ho ancora ricevuto una risposta a questa domanda.
Non volevo alimentare ulteriormente la digressione.

Sì, certo, senza concettualizzare un problema non è possibile affrontarlo in modo sistematico. Su quale concettualizzazione adottare, in assenza di basi forti, ognuno fa le proprie scelte, peraltro non criticabili (per quanto mi riguarda).

Personalmente, non ho una grande fiducia nell'approccio medico/farmacologico o, meglio, non ne condivido i presupposti. Posto che non nego che a qualcuno potrebbe giovare, magari me incluso.
06-11-2019 12:40
pokorny
Re: Quale diagnosi per i crackpots?

Quote:
Originariamente inviata da Pharmacologist Visualizza il messaggio
Comunque non ho ancora ricevuto una risposta a questa domanda.
C'entra zero ma ci tenevo che tu sapessi che ho preso sul serio i suggerimenti bibliografici. Intanto il primo è arrivato

https://www.dropbox.com/s/viw38sp3x0...98423.jpg?dl=0
06-11-2019 11:51
cancellato21179
Re: Quale diagnosi per i crackpots?

Comunque non ho ancora ricevuto una risposta a questa domanda.
Quote:
Originariamente inviata da Pharmacologist Visualizza il messaggio

Ok, ma se non puoi inquadrare la patologia, come fai a curarla?
06-11-2019 11:49
cancellato21179
Re: Quale diagnosi per i crackpots?

Quote:
Originariamente inviata da pokorny Visualizza il messaggio
Questa mi era sfuggita... Non c'è tutta questa simmetria Un paio sono laureati in ingegneria come me; potrei anche dire che a quanto ne so non hanno il PdD come è il mio caso ma tanto si possono avere anche tre lauree, due dottorati ed essere lo stesso "fuori di testa". Gli altri credo abbiano il diploma di maturità e come sopra, sono lo stesso fuori di testa.

C'è poi una valutazione più importante del titolo di studio che è quella del buon senso, e in questa ottica penso di aver dettagliato a sufficienza come la penso. Conosco diversi liceali che già ora invidio e che so che arriveranno molto lontano, penso che se mi ci mettessi a discutere potrei anche uscirne un po' bastonato. Non è un problema, c'è chi a quattro anni di età suona meglio di tanti pianisti professionisti. Giusto per divagare un secondo, trovo affascinante quanto sia estesa la scala dell'intelligenza e delle capacità. Si va da quelli che arrivano a suicidarsi involontariamente per tentare un furto a geni come Bach, Fermi e tanti altri. Però tornando a bomba è il buon senso a contare. La capacità di partire da premesse condivise e trarne ragionamenti logici. Questo non ha niente a che fare con le capacità e il titolo di studio.
La stessa cosa che sostengo da sempre.
Quoto in pieno.
06-11-2019 11:43
pokorny
Re: Quale diagnosi per i crackpots?

Quote:
Originariamente inviata da ila82 Visualizza il messaggio
anche il tuo mi pare sia un giudizio un po' dall'alto (insomma presupponendo che come capacita' tu e loro siate sullo stesso piano, tipo stessi studi con voti simili ).
Questa mi era sfuggita... Non c'è tutta questa simmetria Un paio sono laureati in ingegneria come me; potrei anche dire che a quanto ne so non hanno il PdD come è il mio caso ma tanto si possono avere anche tre lauree, due dottorati ed essere lo stesso "fuori di testa" (EDIT: Linus Pauling, due premi Nobel ci arrivò molto vicino, consigliava di curare il cancro con la vitamina C tentando di occuparsi di una professione non sua). Gli altri credo abbiano il diploma di maturità e come sopra, sono lo stesso fuori di testa.

C'è poi una valutazione più importante del titolo di studio che è quella del buon senso, e in questa ottica penso di aver dettagliato a sufficienza come la penso. Conosco diversi liceali che già ora invidio e che so che arriveranno molto lontano, penso che se mi ci mettessi a discutere potrei anche uscirne un po' bastonato. Non è un problema, c'è chi a quattro anni di età suona meglio di tanti pianisti professionisti. Giusto per divagare un secondo, trovo affascinante quanto sia estesa la scala dell'intelligenza e delle capacità. Si va da quelli che arrivano a suicidarsi involontariamente per tentare un furto a geni come Bach, Fermi e tanti altri. Però tornando a bomba è il buon senso a contare. La capacità di partire da premesse condivise e trarne ragionamenti logici. Questo non ha niente a che fare con le capacità e il titolo di studio.
06-11-2019 11:33
Winston_Smith
Re: Quale diagnosi per i crackpots?

Quote:
Originariamente inviata da ila82 Visualizza il messaggio
Mi chiedo perche' voler sempre dar giudizi, perche' dare per scontato che siano in torto e comunque alla fine che ti importa. Ccredo che sia giusto che chi ha una teoria alternativa e crede di poterla dimostrare non venga silenziato, non debba a priori dover star zitto perche' "chi si crede di essere e di certo non puo' contestare Newton e gli altri".
Che poi dopotutto non ci sono neanche certezze assolute che cio' che dicano sia sbagliato... cioe' tu pensi lo sia, la maggior parte della gente anche e tutto va bene, alla fine vedo positivamente che esista il pensiero critico.
Penso che te lo raccontino perche' ti credano interessato non perche' intanto pensi a che diagnosi puoi affibiargli.
E dopotutto nella scienza di colpo arriva un paradigma che fa crollare molto del precedente. Per poter emergere occorre che tali persone pensino che l'attuale e' sbagliata, se no staremmo ancora a pensare che e' il Sole che ci ruota intorno. C'e' anche si sa una certa difficolta' nella scienza a accettare nuovi paradigmi che rivoluzionino tutto e creino scompiglio, quindi in se' potrebbe anche essere vero che e' per quello che trovano difficolta' (magari non son cosi' geni, magari se in 3 che conosci non concordano con una certa cosa magari vuol dire che li' ci sta qualcosina che non torna che un certo numero nota- oppure va be' e' banalmente solo qualcosa di poco intuitivo e difficile) ... tu dici le loro son chiaramente sciocchezze, anche il tuo mi pare sia un giudizio un po' dall'alto (insomma presupponendo che come capacita' tu e loro siate sullo stesso piano, tipo stessi studi con voti simili ).
La questione è molto più semplice, prendiamo esempio la Terra piatta.
Sei in grado di fornire prove che smentiscano quelle esistenti secondo cui la Terra non è piatta?
No? Ripassa quando le avrai. Non vedo cos'altro ci sia da tirare in ballo.
E sì, il giudizio della Terra non piatta parla dall'alto delle prove, quello della Terra piatta dal basso dell'assenza di prove. Tutto qui.
La libertà è la libertà di dire che 2 + 2 = 4 e che 2 + 2 non è 5 (cit.)

E invece no, parte lo gnegnegne dell' "Eh, ma io ho visto cose che voi umani" "Le prove ci sono ma la Spectre le nasconde" e boiate del genere.
06-11-2019 09:15
pokorny
Re: Quale diagnosi per i crackpots?

Quote:
Originariamente inviata da Pharmacologist Visualizza il messaggio
Disturbo schizotipico di personalità/Disturbo delirante.
Eventualmente altri disturbi in comorbilità che però sono secondari.
Non mi ricordo se ti ho già ringraziato, risposta precisa, pertinente e puntuale (apprezzo anche le altre fin qui s'intende).
06-11-2019 09:11
varykino
Re: Quale diagnosi per i crackpots?

" i giganti hanno creato il colosseo"

" perchè? i giganti?"

" nn vedi quanto è grande? come fa una persona a costruirlo?"


, cioè da rotolarsi giu dalle scale
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