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Discussione: [sondaggio] Credete al diavolo? Rispondi alla discussione
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09-11-2019 12:53
Kitsune
Re: [sondaggio] Credete al diavolo?

È una balla che all'inferno si viene puniti, ti accolgono con una mega festa perché ti sei aggiunto alla schiera di chi ha voltato le spalle a Dio
Negli ultimi secoli c'è stato un sovraffollamento infernale considerando anche l'incremento delle guerre e della popolazione umana che è passata da 1 miliardo nel 1800 ai 7 miliardi attuali.. il diavolo ha ingaggiato Dante Alighieri per mettere in giro maldicenze per cercare di arginare l'afflusso.
Quote:
Il più grande inganno che il diavolo ha fatto all'umanità, è stato fargli credere di non esistere.
Non andare sarebbe un peccato.
08-11-2019 12:07
chrissolo
Re: [sondaggio] Credete al diavolo?

Quote:
Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
E' che secondo me è impossibile che la conoscenza non si fondi su cose del genere.
La conoscenza e ogni scoperta partono sempre dall'osservazione dei fenomeni naturali, questo è imprescindibile proprio.

Cioè.. a Newton è caduta una mela in testa perché iniziasse a pensare alla teoria della forza di gravità, non è che s'è svegliato una mattina con la teoria già pronta dal nulla (vero o meno che sia il pittoresco racconto in merito alla mela).

Lo stesso Galileo.. non è che ha formulato la teoria che la terra ruota intorno al sole perché gli giravano i cosiddetti una mattina.. ma perché le osservazioni al telescopio delle lune di Giove gli hanno mostrato qualcosa da cui partire con il ragionamento.

Senza di questo - l'osservazione della realtà come base di partenza - non ha senso nemmeno parlare di conoscenza.

Poi è ovvio che si fanno teorie.

Il principio del rasoio dice che la teoria che spiega meglio un fenomeno non è quella che non parte da qualche assunto (si parte sempre da qualcosa di non ancora dimostrato per sviluppare una qualsiasi teoria) ma - quasi certamente - quella che ne utilizza di meno a parità di coerenza.

Cioè: se per spiegare una cosa hai una teoria dove devi introdurre 10 presupposti di cose non dimostrabili e non verificabili perché abbia un senso e un'altra in cui lo stesso fenomeno è spiegato ALTRETTANTO PLAUSIBILMENTE solo con una.. è quasi certo che sei più vicino alla realtà con questa seconda teoria che con la prima.

Tutta la scienza moderna e il progresso si son basati fondamentalmente su questo principio.. e non si può dire che di cose sul mondo e l'universo non ne abbiamo comprese, soprattutto negli ultimi 100 anni, affinando e raffinando sempre di più intuizioni e tesi fatti da scienziati e studiosi anche nei secoli precedenti.
08-11-2019 11:53
XL
Re: [sondaggio] Credete al diavolo?

Quote:
Originariamente inviata da chrissolo Visualizza il messaggio
Il punto del principio del rasoio di Occam non è che il mondo deve essere semplice: è l' evitare di partire da dogmi e aprioristici assunti e credo e cose non dimostrabili né verificabili in nessun modo e che non trovano nessun riscontro nella realtà per trovare delle spiegazioni o delle interpretazioni alle cose.
E' che secondo me è impossibile che la conoscenza non si fondi su cose del genere, sulla fiducia che noi diamo a certi principi più duri senza avere in mano niente se non la nostra fiducia in queste cose.
Il rasoio di occam tenderebbe ad minimizzare le entità esistenti per spiegare certi fenomeni, però secondo me è un principio non valido, l'esistenza di qualcosa non dipende mica dalla sua capacità di spiegare altro.
08-11-2019 10:12
chrissolo
Re: [sondaggio] Credete al diavolo?

Quote:
Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
Poi insomma è un principio che non afferro, perché mai il mondo dovrebbe risultare semplice?
Perché la spiegazione più semplice dovrebbe essere quella vera e corretta?
Il punto del principio del rasoio di Occam non è che il mondo deve essere semplice: è l' evitare di partire da dogmi e aprioristici assunti e credo e cose non dimostrabili né verificabili in nessun modo e che non trovano nessun riscontro nella realtà per trovare delle spiegazioni o delle interpretazioni alle cose.

Poi la realtà delle cose può pure essere complicatissima.

La vita, l'universo (dal cosmo alla materia subatomica) mostra una complessità talmente elevata che probabilmente non saremo mai in grado di comprenderla del tutto.

Però tante cose siamo riusciti a capirle e spiegarle, della realtà che ci circonda.

Usando quel principio, appunto.

Di eliminare più assunti aprioristici e non fondati sull'osservazione della realtà che è possibile quando si cerca di spiegare un fenomeno fisico o naturale.
08-11-2019 10:00
chrissolo
Re: [sondaggio] Credete al diavolo?

Quote:
Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
Ma il libero arbitrio dal rasoio di Occam viene tagliato via o no?
Siamo "liberi" all'interno dei limiti delle leggi della natura e dell'universo.

Liberi come coscienza, azioni, comportamenti (entro certi limiti pure qui, ma di certo la libertà di fare scelte comportamentali c'è).

Non liberi in senso assoluto.. tipo del tutto svincolati da quanto sopra.
08-11-2019 09:58
XL
Re: [sondaggio] Credete al diavolo?

Quote:
Originariamente inviata da chrissolo Visualizza il messaggio
Sì, la gente per passare il tempo se inventa e interpreta come cazzo gliè gira un po' de tutto.

Il punto è che non servono "distorsioni" a livello concettuale come dio o il diavolo (o il destino o il fato) per spiegarlo, ecco.

Senza è tutto molto più lineare, semplice e anche "sensato".

Il rasoio di Occam.
Ma il libero arbitrio dal rasoio di Occam viene tagliato via o no?
Per me non è che sia proprio evidente cosa tagliare via in senso metafisico, da un lato certe volte si semplificano certe parti in termini esplicativi ma poi se ne complicano altre. Per me non è affatto chiaro come applicarlo in pratica.
Poi insomma è un principio che non afferro, perché mai il mondo dovrebbe risultare semplice?
Perché la spiegazione più semplice dovrebbe essere quella vera e corretta?
08-11-2019 09:58
chrissolo
Re: [sondaggio] Credete al diavolo?

Quote:
Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
Comunque anche questa è fede, in fin dei conti che il mondo debba avere certe leggi inviolabili, sostanza e forma rappresenta comunque una forma di fiducia ingiustificabile in modo definitivo.
Il ragionamento induttivo, si sa che non è mica certo.
Tutto in pratica è basato sulla fede, sulla nostra fiducia in determinati principi.
No. Sto cazzo. Non è la stessa cosa affatto.

Basarsi su ciò che osservi e di cui hai dati esperibili per fare delle supposizioni sulle cose (che sei sempre pronto a modificare - perché tutto ciò che sappiamo sulla realtà e l'universo non è qualcosa di fisso - tipo un dogma - ma muta di continuo ) è molto diverso che partire da assunti e "parole sacre" che bisogna prendere in modo acritico e accettarle incondizionatamente e accettando cose di cui non c'è non solo dimostrazione (perché di quello anche nella scienza per la maggior parte abbiamo dubbi e teorie, non certezze) ma nemmeno manifestazione materiale di qualche tipo...

Che ci siano leggi inviolabili è evidente: cioè, nasci e crepi.. non è che lo decidi o hai voce in capitolo, la fede in questo caso non c'entra assolutamente niente.

Anche l'evoluzione (dal brodo primordiale ad oggi) è un processo su cui non si ha controllo... non è che conta molto ciò che credevano i primi organismi procarioti - o noi oggi -

Dall'universo come siamo apparsi possiamo sparire nel nulla in qualsiasi momento per qualsiasi ragione .. non le determiniamo noi le leggi né possiamo in alcun modo modificarle (al massimo le possiamo "sfruttare" a nostro beneficio - vedi la fisica -).
08-11-2019 09:49
chrissolo
Re: [sondaggio] Credete al diavolo?

Quote:
Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
C'è stato anche chi ha interpretato Dio in tal senso, in modo impersonale...
Sì, la gente per passare il tempo se inventa e interpreta come cazzo gliè gira un po' de tutto.

Il punto è che non servono "distorsioni" a livello concettuale come dio o il diavolo (o il destino o il fato) per spiegarlo, ecco.

Senza è tutto molto più lineare, semplice e anche "sensato".

Il rasoio di Occam.
08-11-2019 09:45
XL
Re: [sondaggio] Credete al diavolo?

Quote:
Originariamente inviata da chrissolo Visualizza il messaggio
Che in parte c'è per davvero questa cosa su cui non abbiamo controllo: ma non è né diavolo né il fato né dio né il male legato alle nostre azioni che compiamo come uomini; è - molto più banalmente - la natura stessa, con le sue leggi inviolabili, la biologia, il meccanismo dell'evoluzione e selezione naturale a cui non ci si può sottrarre nemmeno volendolo..
C'è stato anche chi ha interpretato Dio in tal senso, in modo impersonale...

https://it.wikipedia.org/wiki/Deus_sive_Natura

Comunque anche questa è fede, in fin dei conti che il mondo debba avere certe leggi inviolabili, sostanza e forma rappresenta comunque una forma di fiducia ingiustificabile in modo definitivo.
Il ragionamento induttivo, si sa che non è mica certo.
Tutto in pratica è basato sulla fede, sulla nostra fiducia in determinati principi, ma se ci ragioniamo su non è che sia ben chiaro perché debbano esser tenuti fermi, ci fidiamo maggiormente di certe cose rispetto ad altre e si va avanti così, sperando di non esserci sbagliati in un modo tanto fondamentale che tutta la costruzione crolli.
Anche la matematica stessa s'è capito che non è al sicuro in tal senso.
08-11-2019 07:27
Smeraldina
Re: [sondaggio] Credete al diavolo?

Secondo me esiste perchè c'è troppa cattiveria nel mondo e poi è menzionato tante volte nelle Sacre Scritture.
08-11-2019 04:34
chrissolo
Re: [sondaggio] Credete al diavolo?

Quote:
Originariamente inviata da Clarice Visualizza il messaggio
Non so se sia un bene o un male, ma sono talmente scettica che probabilmente non ci crederei neanche se lo vedessi.
Mi ha fatto ridere il modo in cui hai espresso il tuo scetticismo (che condivido al 100%)

Il diavolo è solo un'invenzione umana, la "proiezione" verso l'esterno del male che l'uomo sente dentro sé stesso, in un tentativo (ridicolo) di "esorcizzarlo".. ma più che altro per deresponsabilizzarsene e fare finta che non ci sia o non dipende da noi, questo male.

Un po' come d'altronde dio, il fato, il destino.. è qualcosa volta a deresponsabilizzare, un non voler ammettere d'avere delle responsabilità proprie, che tutto dipenda sempre da qualcun o qualcosa d'altro, d'esterno, su cui non abbiamo controllo.

Che in parte c'è per davvero questa cosa su cui non abbiamo controllo: ma non è né diavolo né il fato né dio né il male legato alle nostre azioni che compiamo come uomini; è - molto più banalmente - la natura stessa, con le sue leggi inviolabili, la biologia, il meccanismo dell'evoluzione e selezione naturale a cui non ci si può sottrarre nemmeno volendolo..
08-11-2019 04:20
chrissolo
Re: [sondaggio] Credete al diavolo?

Quote:
Originariamente inviata da claire Visualizza il messaggio
Parola di Claire.
Ho riso.
(Tu e Clarice siete le mie "profetesse" )
07-11-2019 23:15
incompresa88
Re: [sondaggio] Credete al diavolo?

Quote:
Originariamente inviata da Peste Nera Visualizza il messaggio
Ho votato "altro" essendo io agnostico. Sono aperto al concetto di religione ma non sono del tutto convinto però se esiste qualcosa di ultraterreno buono dovrebbe esistere pure la controparte cattiva.
La penso come te.
07-11-2019 22:30
XL
Re: [sondaggio] Credete al diavolo?

La verità è che il diavolo è il capro espiatorio di Dio, per questo viene raffigurato così, come un caprone.
Dio è il capo assoluto di tutto, onnipotente, onnipresente e onnivattelappesca, poi non si sa perché quando accade qualcosa di brutto la colpa ricade sul diavolo, ma cosa cacchio c'entra visto che il capo alla fine non è lui!
Se c'è qualcuno con cui prendersela non è il diavolo, visto che il diavolo in fine dei conti non può agire in modo indipendente.
Leggete l'inizio del libro di Giobbe, alla fine è Dio che dà il permesso a Satana di strapazzarlo un po' e Giobbe che ha afferrato bene la cosa, se la prende con Dio.

<<Ora, un giorno, i figli di Dio andarono a presentarsi al Signore e anche Satana andò in mezzo a loro. Il Signore chiese a Satana: «Da dove vieni?». Satana rispose al Signore: «Dalla terra, che ho percorso in lungo e in largo». Il Signore disse a Satana: «Hai posto attenzione al mio servo Giobbe? Nessuno è come lui sulla terra: uomo integro e retto, timorato di Dio e lontano dal male». Satana rispose al Signore: «Forse che Giobbe teme Dio per nulla? Non sei forse tu che hai messo una siepe intorno a lui e alla sua casa e a tutto quello che è suo? Tu hai benedetto il lavoro delle sue mani e i suoi possedimenti si espandono sulla terra. Ma stendi un poco la mano e tocca quanto ha, e vedrai come ti maledirà apertamente!». Il Signore disse a Satana: «Ecco, quanto possiede è in tuo potere, ma non stendere la mano su di lui». Satana si ritirò dalla presenza del Signore.>>

Uno è capo assoluto e super manager poi se qualcosa va storto ce la vogliamo andare a prendere coi subordinati?
04-11-2019 23:59
Winston_Smith
Re: [sondaggio] Credete al diavolo?

04-11-2019 20:34
tersite
Re: [sondaggio] Credete al diavolo?

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
E campi lo stesso? Che culo, beato te

.
04-11-2019 20:19
nattydread
Re: [sondaggio] Credete al diavolo?

Quote:
Originariamente inviata da lauretum Visualizza il messaggio
l'ironia quando è esasperata è un sintomo di qualcosa che non va

chissà perché hai così tanto bisogno di ridicolizzare il credere, forse invidi chi crede
vai, è partita la psicoanalisi XD
04-11-2019 20:02
claire
Quote:
Originariamente inviata da Inosservato Visualizza il messaggio
ahahah ecco perchè vedevo halloween sempre aggiornato, hanno cominciato a discutere sulle sedute spiritiche?

comunque non credere al diavolo significa non essere cristiani

la storia è nota
lucifero era l'angelo più alto in grado, il più bello ed in vista, è stato messo alla prova (come tutti gli altri angeli) da Dio, ma per orgoglio e per vanità e superbia non la superò, si ribellò al suo creatore, e come lui molti altri, ne nacque una battaglia che lo vide ovviamente perdente (ma come si può pensare di vincere contro Dio?) e scacciato fuori dal Paradiso col suo esercito di pazzi

da allora combatte la sua battaglia impossibile e già perdente, ma combinando un'infinità di danni collaterali

essendo un angelo (decaduto) è puro spirito, ha poteri ma con limiti, tutto ciò che fa è permesso da Dio (ma non certo condiviso ovviamente)

se si leggono le trascrizioni di molti esorcismi si può capire quanto frustrato e stupido sia, purtroppo però è in grado di ingannare l'uomo e di fargli danno, non può neppure sfiorarlo però se l'uomo si affida a Dio o alla Santa Vergine, la quale è veramente votata al combattimento con lui

in cosa consistette la prova che luicifero e gli altri non superarono?
non ci sono notizie certe, però da qualche apparizione, da qualche racconto di mistici pere che c'entrasse la nostra razza, Dio infatti mostrò agli angeli la volontà di incarnarsi in un essere umano (quindi molto inferiore) e di conseguenza gli angeli avrebbero dovuto venerare ed ubbidire un essere umano, da qui la ribellione di molti che non si vollero "abbassare" a tanto

non sono storielle, non sono favolette, possono sembrare pittoresche, ma basta incrociare quello che leggiamo nei vangeli, nel vecchio testamento, quello che trapela dalle varie apparizioni, quello che si sente nei vari esorcismi, tutto coincide, poi certo, a noi qui ora fa più comodo far spallucce, ma è una visione miope e limitata

soprattutto non siamo noi a decidere cosa esiste e cosa no, possiamo anche non credere in una cosa, ma ciò non cambia di una virgola il fatto che esista

finale con le parole semplici ma efficaci di Papa Francesco
ancora a fare halloween???
https://www.youtube.com/watch?v=aD7bSHb5www
Perchè qualcosa esista ci vogliono delle prove che essa esiste, secondo la religione basta "credere".Ai vangeli,alla parola, all'esorcista.

Tipo se io mi invento che esiste il liocorno e qualcuno mi crede e lo scrive in giro, ecco che esiste.
E Galileo muto.

Ci puoi credere o no, ciò non toglie che esiste.
Parola di Claire.
04-11-2019 19:34
Peste Nera
Re: [sondaggio] Credete al diavolo?

Ho votato "altro" essendo io agnostico. Sono aperto al concetto di religione ma non sono del tutto convinto però se esiste qualcosa di ultraterreno buono dovrebbe esistere pure la controparte cattiva.
04-11-2019 19:22
lauretum
Re: [sondaggio] Credete al diavolo?

Quote:
Originariamente inviata da nattydread Visualizza il messaggio
quindi io da idiota quale sono, ma idiota qualunque, mica un celebre idiota, meglio specificare anche per JR, non avrei manco il diritto di fare ironia.. sempre piu entusiasmante XD

e complimenti a voi per la coerenza "di classe"..
l'ironia quando è esasperata è un sintomo di qualcosa che non va

chissà perché hai così tanto bisogno di ridicolizzare il credere, forse invidi chi crede
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