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Discussione: Ma esistono ancora gli intellettuali? Rispondi alla discussione
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24-11-2020 12:20
muttley
Re: Ma esistono ancora gli intellettuali?

Quote:
Originariamente inviata da pure_truth2 Visualizza il messaggio
Ma questa narrazione da contrapporre la cerchi solo per averla vinta nel dibattito con loro,o perché tu realmente non credi ad una parola di quel discorso?
Purtroppo questi argomenti sono complessi,o meglio, intricano un po' tanti aspetti su cui è difficile a volte formare una contropinione all'altezza.
Credo che sia una narrazione parecchio forzata, frutto di collegamenti talvolta campati per aria.
Però loro giocano molto su quella specie di idea per cui le idee diciamo progressiste promosse da dei Tycoon siano la prova che non si tratti di idee veramente progressiste.
24-11-2020 03:03
pure_truth2 Ma questa narrazione da contrapporre la cerchi solo per averla vinta nel dibattito con loro,o perché tu realmente non credi ad una parola di quel discorso?
Purtroppo questi argomenti sono complessi,o meglio, intricano un po' tanti aspetti su cui è difficile a volte formare una contropinione all'altezza.
24-11-2020 00:24
muttley
Re: Ma esistono ancora gli intellettuali?

Chiedo questo perché, come ben sapete, negli ultimi anni i Think tank sovranisti hanno imbastito un colossale storytelling unificando i punti di contatto tra Soros, la sua Open Society Foundation, il gruppo Bilderberg, le Ong, i reali inglesi eccetera, per costituirsi come Moloch politico-culturale alternativo a quello che viene definito da loro come il nwo o deep state o tutto quanto si fa promotore di scelte quali globalismo economico, multiculturalismo, società aperte, no Borders, lgbt e oltranzismo ambientalista, vero o presunto esso sia.
Poco importa se si possono tracciare dei paralleli tra questi percorsi narrativi e quelli che, prendendo le mosse dai falsi protocolli dei Savi di Sion, portarono all'avvento del nazismo. Non è affermando che "questo lo dicevano anche i nazisti" che ce la si cava così a buon mercato. Bisogna contrapporre una controstoria che colpisca punto per punto i pilastri della narrazione sovranista.
Ecco, la vera ragione del mio interrogativo: io questa contronarrazione non la vedo, all'infuori di generiche accuse di nazismo e richiami alla legge di Godwin, quindi non mi riesce di opporre una dialettica all'altezza della situazione quando battibecco con l'amico sovranista di turno.
Loro dicono che da una parte c'é questa massoneria e dall'altra c'é quella della normale consultazione politica, che restituirebbe i poteri di scelta al popolo. Memorabile fu quella volta in cui il profeta di Cortona, al secolo Lorenzo Cherubini, si lasciò scappare di essere stato ad una riunione seg...a porte chiuse del gruppo Bilderberg, aggiungendo che questi hanno capito che la politica non serve più perché cerca il consenso della gente, ma la gente ha le idee confuse, mentre loro, questi massoni, hanno una visione chiara, emancipata e a lungo termine di come deve andare il mondo.
Ecco, voi che siete dell'altra parrocchia, cosa rispondete a new world orderisti di turno?
"Lo dicevano già i nazisti" (legge di Godwin)
"No, non è vero, basta coi complotti" (noncomplottisti)
"Si, è vero embé? Mica preferivi gli altri?" (affermazionisti)
"Esiste una terza via oltre al sovranismo o al globalismo arcobaleno" (posizione Marcorizziana)
24-11-2020 00:07
Angus
Re: Ma esistono ancora gli intellettuali?

Quote:
Originariamente inviata da muttley Visualizza il messaggio
Non c'entra col topic, ma non sapevo dove scriverlo: voi cosa pensate del Giorgino Soros? Non siete dalla parte dei complottare, quindi che pensate di lui? Credete che vi sia la sua longa manus dietro tutti i rovesciamenti politici degli ultimi anni, la svalutazione della lira ecc. oppure è solo un Tycoon come tanti che ogni tanto, quando vuole, influenza l'esito delle elezioni, come del resto faceva già anche un Rupert Murdoch per esempio?
Ho qualche simpatia, soprattutto per la storia del "faccio fallire la Banca d'Inghilterra da solo".

Una mano c'è senz'altro, ma credo che sia più estesa e molto meno attiva in ambiti troppo specifici di quanto credono i complottisti. Non è un tycoon come tanti, è molto, molto più attivo e impegnato.
23-11-2020 23:49
muttley
Re: Ma esistono ancora gli intellettuali?

Non c'entra col topic, ma non sapevo dove scriverlo: voi cosa pensate del Giorgino Soros? Non siete dalla parte dei complottare, quindi che pensate di lui? Credete che vi sia la sua longa manus dietro tutti i rovesciamenti politici degli ultimi anni, la svalutazione della lira ecc. oppure è solo un Tycoon come tanti che ogni tanto, quando vuole, influenza l'esito delle elezioni, come del resto faceva già anche un Rupert Murdoch per esempio?
23-11-2020 22:03
Odradek
Re: Ma esistono ancora gli intellettuali?

Si, il nonagenario rabbino Chomsky, ad esempio...

Inviato dal mio Redmi Note 7 utilizzando Tapatalk
21-11-2020 11:46
Masterplan92
Re: Ma esistono ancora gli intellettuali?

29-05-2019 15:44
onisco
Re: Ma esistono ancora gli intellettuali?

Quote:
Originariamente inviata da Joseph Visualizza il messaggio
Mi sfugge perché il rispetto e la stima dovrebbero essere collegati. Valutare alcune capacità di una persona è un conto, che sia giusto rispettarla a prescindere allo stesso modo perché è una persona e quindi égalité, fraternité, ecc. è un altro.
Temo appunto che nel tuo discorso siano legati in modo fortissimo. Per me la cornice in cui inserisci il discorso su Pavese è spiegata dal video di Trinità: dove ci sono degli antagonisti senza storia, delle macchiette, che sono funzionali solo a essere demolite e a far risaltare per contrasto una qualità dei protagonisti. Poi si possono aggiungere descrizioni che apparentemente stimolano la comprensione di questi antagonisti (autismo ecc.), ma temo siano solo accessorie a quella demolizione a 360 gradi e assumono esse stesse quella qualità. Non è che manca un rispetto formale, è quello che c'è al suo posto che colpisce di più.

Questo a presc. dal fatto che Pavese sia medio o addirittura mediocre come scrittore. (Però mi sembra difficile credere che questo giudizio non sia eccessivamente appiattito se avviene dentro a quell'impostazione.)

Parlando per me: sono ignorante, e nella mia insicurezza e scarsa capacità di entrare dentro le cose, studiare, ho sempre sentito il fascino di impostazioni di un certo tipo, demolitive in senso lato, rifondative, nette (carismatiche, sicure). La parola del vero intellettuale che appunto non gira intorno alle cose ma va al centro. In un periodo di particolare isolamento mi ricordo avevo letto L'ABC del leggere di Ezra Pound, scrittore che Pasolini ammirava molto. Per come sto messo, lo vivo princip. come un problema questo, come un modo per compensare che non si concretizza in niente (da solo), un diversivo (nella solitudine e con certi prob. psicologici di fondo).

edit: Angus sulla cosa dell'ultra-mentecatto penso tu abbia frainteso, Joseph attribuiva l'uso di quella parola ad altri non meglio specificati
28-05-2019 13:04
Angus
Re: Ma esistono ancora gli intellettuali?

Quote:
Originariamente inviata da Joseph Visualizza il messaggio
In pratica sei partito lamentandoti dell'impatto emotivo della parola mediocre per poi fare una frecciatina gratuita (nel senso di non divertente né minimamente sensata) su Bruce Lee, usare espressioni come "giudizio manicheo dell'ignorante assoluto", "è da imbecilli", ecc.
Oltre a proiettare non hai il minimo senso della proporzione, anche rispetto al paternalismo che significa trattare gli altri come se avessero due anni e bisogna spiegargli gli aspetti più elementari della vita come hai fatto tu (rappresentazione della mente che poi usi per fare letture fra le righe e ovvie estensioni che risultano inevitabilmente del tutto sbagliate), non fare considerazioni parziali (mediocrità significa essere superficiali stanti il resto delle capacità mentali, non imbecilli, né completi, né incompleti).
Ma piantala.

Sono partito non lamentandomi, ma affermando che la tua analisi è sterile e irrispettosa.

Le espressioni che ho poi usato scientemente, volutamente incisive (per quanto a mio giudizio non inappropriate), sono state una risposta alle tue, come il tono dei miei messaggi. Altro che proiezione.

Per quanto riguarda letture tra le righe e estensioni (chi crede che uno scrittore sia un "ultra-mentecatto", poiché non in grado di discernere tra temi più o meno rilevanti, che opinione avrà di coloro che lo apprezzano?), ognuno può valutare da sé.
28-05-2019 08:26
CamillePreakers
Re: Ma esistono ancora gli intellettuali?

il genio dietro a questa cosa sarebbe da nobel
28-05-2019 07:14
Joseph
Re: Ma esistono ancora gli intellettuali?

Quote:
Originariamente inviata da Angus Visualizza il messaggio
Quello che ti attribuisco è la scelta (inconscia) di usare certe parole ed espressioni (mortificanti, come ho detto) invece di altre. Malafede, non stupidità.
In pratica sei partito lamentandoti dell'impatto emotivo della parola mediocre per poi fare una frecciatina gratuita (nel senso di non divertente né minimamente sensata) su Bruce Lee, usare espressioni come "giudizio manicheo dell'ignorante assoluto", "è da imbecilli", ecc.
Oltre a proiettare non hai il minimo senso della proporzione, anche rispetto al paternalismo che significa trattare gli altri come se avessero due anni e bisogna spiegargli gli aspetti più elementari della vita come hai fatto tu (rappresentazione della mente che poi usi per fare letture fra le righe e ovvie estensioni che risultano inevitabilmente del tutto sbagliate), non fare considerazioni parziali (mediocrità significa essere superficiali stanti il resto delle capacità mentali, non imbecilli, né completi, né incompleti).
27-05-2019 23:23
Angus
Re: Ma esistono ancora gli intellettuali?

Quote:
Originariamente inviata da Joseph Visualizza il messaggio
Ma il senso di scrivere questa precisazione del tutto superflua qual è? È davvero così alto, quasi assoluto, il livello di stupidità che attribuisci a me e/o ad altri che leggono?
Almeno si spiegano il tono e i contenuti estremamente paternalistici.
Mannò, come potrei considerarti stupido. Naturalmente è un'ovvietà, e non volevo correggere una tua presunta (implausibile) mancanza di comprensione. Quello che ti attribuisco è la scelta (inconscia) di usare certe parole ed espressioni (mortificanti, come ho detto) invece di altre. Malafede, non stupidità. O se vuoi un particolare tipo di stupidità, consistente nella scarsa consapevolezza delle reali motivazioni che ti muovono. Quella che tu attribuisci costantemente a tutti gli altri (i mediocri, giusto?).

Per quanto riguarda il paternalismo, senti chi parla. Stai trattando gli estimatori di Pavese da completi imbecilli, senza degnarti di entrare nel merito dei contenuti o di rispondere ai commenti, dandogli addirittura (per ovvia estensione) dei mentecatti.
27-05-2019 20:31
Joseph
Re: Ma esistono ancora gli intellettuali?

Quote:
Originariamente inviata da Angus Visualizza il messaggio
Allargare la propria prospettiva su di sé non è un prezzo, ma un'azione.
Ma il senso di scrivere questa precisazione del tutto superflua qual è? È davvero così alto, quasi assoluto, il livello di stupidità che attribuisci a me e/o ad altri che leggono?
Almeno si spiegano il tono e i contenuti estremamente paternalistici.
27-05-2019 14:23
Mimic7
Re: Ma esistono ancora gli intellettuali?

Gli intellettuali come li abbiamo conosciuti dal XVIII al XX secolo sono in crisi e in una fase di forte trasformazione traballante, rumorosa e disarmonia come tutti i sottoprodotti della democrazia liberale (che si chiama democrazia solo perché non abbiamo molti termini per descrivere i più disparati modi di governare) che è anche essa in via d'estinzione.

Inviato dal mio PRA-LX1 utilizzando Tapatalk
27-05-2019 12:59
Angus
Re: Ma esistono ancora gli intellettuali?

Quote:
Originariamente inviata da Joseph Visualizza il messaggio

...
Io ho criticato un certo approccio alla valutazione, fondato esclusivamente su parametri comparativi esterni (la collocazione in un gruppo), senza alcuna attenzione all'esperienza soggettiva. Tu mi hai attribuito la posizione opposta (un soggettivismo solipsistico), che io però non ho mai sostenuto.

La tua risposta, leggendo tra le righe, conferma le mie impressioni. Non è vero che un risultato, in assenza di un riferimento esterno a cui compararlo, vale tutto e niente. Allargare la propria prospettiva su di sé non è un prezzo, ma un'azione. Accordare considerazione a qualcuno "perché è una persona e quindi égalité, fraternité, ecc." non è rispetto sentito, ma una sua caricatura, una formuletta etica.

Mi sembra che nel tuo modo di ragionare (al di là dei contenuti formali che esprimi) manchi una reale considerazione del soggetto, dei suoi limiti: il suo punto di partenza, e delle sue capacità. Esperienza personale non è solo "mi piace molto rispetto alle altre cose". Non è necessario vivere i bisogni come pulsioni cieche di cui, al massimo, si può valutare il grado di appagamento, e che è opportuno tenere a bada facendo raffronti con gli altri (questo è meglio, quello è peggio, questo è da illuminati, quello è da mediocri, ecc.). E' possibile educarli (cioè educare se stessi) in un percorso che, pur prendendo dall'esterno, parte dall'interno. In quest'ottica, la medietà (reale o presunta) dei maestri non è molto rilevante (a meno di non intenderla, come fai tu impropriamente, in termini di irrilevanza assoluta), perché ognuno ha, in ogni momento, il proprio ritmo e la propria misura.
26-05-2019 22:58
choppy
Re: Ma esistono ancora gli intellettuali?

Quote:
Originariamente inviata da Pima Visualizza il messaggio
Che cosa sarebbe l'autismo ricco ?
L'Asperger?
26-05-2019 22:50
choppy
Re: Ma esistono ancora gli intellettuali?

Quote:
Originariamente inviata da pokorny Visualizza il messaggio
Sottoscrivo tutto. Aggiungo che una delle poche cose per cui mi dispiacerà lasciare questa valle di lacrime è che non potrò leggere un libro di storia dell'arte scritto tra tre secoli. Mi piacerebbe sapere come saranno considerate e valutate le troppe assurdità di arte contemporanea e musica contemporanea, cosa sarà diventata arte classica e cosa una nota a margine per un riferimento erudito ma nulla più.

Mi piace pensare che nella spazzatura ci finirà il 95% di quello che oggi viene osannato dagli intellettuali radical-chic e sarà stato "riscoperto" molto di quello che oggi nemmeno conosciamo, magari perché l'artista viene considerato un bravo illustratore e niente più mentre era semplicemente inadatto al gusto dei suoi tempi, che poi sono i nostri di adesso.
Tra tre secoli considereranno generi musicali "nuovi" classici il rock, il funk e tutta la musica prevalentemente suonata (anche commerciale, magari limitata alle pietre miliari), il problema rispetto a diversi secoli fa è che tutto si è evoluto troppo velocemente e mentre la musica classica di una volta per secoli è rimasta più o meno dentro certi canoni, i canoni musicali di 60 anni fa non possono essere quelli odierni, anche il rock del 2019 è totalmente differente dal rock del 1959 : nel 1959 esisteva il Rock & roll e poco altro, già 10 anni dopo erano nati diversi generi come il blues rock, l'hard rock e non solo, mentre nel 1984 avevamo tanti sottogeneri, forse il periodo in cui si suonavano più generi e in cui c'erano più gruppi rock. Qualche gruppo o qualche artista si oriento più verso il pop suonato un po' per sperimentare e un po' perché non c'era spazio per loro (tipo Prince e in misura ridotta Phil Collins che da sonorità più prog rock si avvicinò a sonorità più pop rock). Dopo il 1989 sono nati invece ben pochi sottogeneri e ci sono state poche innovazioni, sono nati solo il grunge il britpop e poco altro.
26-05-2019 16:27
Joseph
Re: Ma esistono ancora gli intellettuali?

Quote:
Originariamente inviata da Angus Visualizza il messaggio
Chiunque si sia mai impegnato in qualcosa (nella realtà) sa che la percezione delle proprie capacità e dei propri limiti è sostanzialmente illusionale finché non ci si mette alla prova. Quando lo si fa, si scopre che non è scontato ottenere risultati mediocri, e che è comunque piacevole costruire qualcosa di nostro, anche se non è eccezionale. Iniziando a notare gradazioni e superando il giudizio manicheo dell'ignorante assoluto, il rispetto per le capacità medie viene naturale. Quello per le persone discende invece dall'esperienza dell'impegno costruttivo. A volte si inizia anche a provare piacere nella fruizione di opere altrui, e ci si accorge che pane e pomodoro è buono, ed è da imbecilli disprezzarlo (insieme a fornaio e contadino) perché non è un cappone farcito di tartufi.
Io invito sempre ad avere il giusto orgoglio per quello che si è in grado di fare e capire (la prima cosa che ho scritto in questo topic è stata "esistono solo affermazioni giuste o sbagliate", cioè la scoperta di un bambino di due anni che 2+2 fa 4 ha lo stesso valore e dignità di quella di Einstein della relatività, un grammo d'oro è qualitativamente uguale a una tonnellata), quindi a coltivare gli aspetti narcisistici positivi, ma anche a limitare quelli negativi, cioè le sopravvalutazioni (2+2 fa 4 non è la teoria della relatività, ne è parte, ma è una parte molto piccola).

I risultati devono essere misurati avendo come riferimento quello complessivo del mondo, altrimenti anche impararsi a memoria un elenco telefonico di per sé vale tutto e niente. In questo senso acquisire abilità tecniche / stilistiche per esprimersi è un mezzo, non un fine.
Un romanzo infarcito di sentimenti mediocri e di sguardo mediocre superficiale da usare come blando ansiolitico consolatore da parte di lettori con capacità superficiali di comprensione costa pochissimo (perché il prezzo vero non è quello ignorante muscolare alla Gondrano / Pavese, il prezzo vero è allargare la prospettiva sul mondo e sulla propria vita per chiedersi quanto di quello che si sta facendo affronta le cose centrali o periferiche, quanto si sta sul pezzo e quanto ci si è lasciati catturare da piccoli miseri piaceri e risultati, come all'estremo può accadere in una persona molto disturbata che si mette a studiare elenchi telefonici) e serve a pochissimo.
È difficile valutare se migliori un pochino il mondo o lo peggiori un pochino.
Valutare se Pavese è mediocre significa valutarne un aspetto primario, come distinguere se è un auto o un motorino.
Valutare se migliora o peggiora un pochino il mondo è un aspetto terziario, è qui che sta la vera enorme sopravvalutazione delle proprie capacità di comprensione che sorge dal non avere nemmeno iniziato a mettere sul tavolo le questioni o aver semplificato un sacco le cose, che è la stessa cosa.

Mi sfugge perché il rispetto e la stima dovrebbero essere collegati. Valutare alcune capacità di una persona è un conto, che sia giusto rispettarla a prescindere allo stesso modo perché è una persona e quindi égalité, fraternité, ecc. è un altro.

Quote:
Originariamente inviata da Angus Visualizza il messaggio
Cioè, uno che mangia pane e pomodoro e pensa "mi piace molto" sta formulando un giudizio astratto. Uhm... hai provato a chiedere al tuo verduraio (eviterei Bruce Lee, in questo caso)?
Perché evitare Bruce Lee? Era laureato in filosofia, aveva una casa che era una biblioteca e aveva studiato un'infinità di psicologia.

Giudizio astratto intendevo nel senso di solipsistico, avulso da riferimenti rispetto al mondo. Naturalmente il riferimento alla sola esperienza personale (piace molto rispetto ad altre cose) è già un riferimento però rimane all'interno della propria posizione solipsistica, meno in base a quanto si è in grado di confrontare qualitativamente e quantitativamente il proprio piacere con quello degli altri.
Valutare uno scrittore all'interno del gruppo degli scrittori invece di considerarlo a sé stante è un buon modo di avere dei riferimenti per valutarlo. Un atleta è forte se è più forte della media, altrimenti si può solo misurare le sue prestazioni in senso assoluto e non relativo. Valutare la capacità di uno scrittore o di un sociologo in senso assoluto e non relativo è molto più difficile.
26-05-2019 00:04
Angus
Re: Ma esistono ancora gli intellettuali?

Quote:
Originariamente inviata da Joseph Visualizza il messaggio
Ovvero il riferimento è il mondo reale e non quello dei giudizi e delle misurazioni astratte.
Cioè, uno che mangia pane e pomodoro e pensa "mi piace molto" sta formulando un giudizio astratto. Uhm... hai provato a chiedere al tuo verduraio (eviterei Bruce Lee, in questo caso)?

Quote:
Se si tiene conto del prezzo da pagare comunque il giudizio peggiora notevolmente, quantità enormi di tempo spese per produrre qualcosa che non è a un livello di comprensione più alta dell'analfabeta funzionale medio non sono un motivo di vanto.
Chiunque si sia mai impegnato in qualcosa (nella realtà) sa che la percezione delle proprie capacità e dei propri limiti è sostanzialmente illusionale finché non ci si mette alla prova. Quando lo si fa, si scopre che non è scontato ottenere risultati mediocri, e che è comunque piacevole costruire qualcosa di nostro, anche se non è eccezionale. Iniziando a notare gradazioni e superando il giudizio manicheo dell'ignorante assoluto, il rispetto per le capacità medie viene naturale. Quello per le persone discende invece dall'esperienza dell'impegno costruttivo. A volte si inizia anche a provare piacere nella fruizione di opere altrui, e ci si accorge che pane e pomodoro è buono, ed è da imbecilli disprezzarlo (insieme a fornaio e contadino) perché non è un cappone farcito di tartufi.
25-05-2019 09:04
XL
Re: Ma esistono ancora gli intellettuali?

Quote:
Originariamente inviata da Joseph
A meno di non dare valore alle capacità tecniche fini a sé stesse, quelle che anche una scimmia o un computer potrebbero apprendere.
Può essere che un computer in linea di principio con algoritmi adatti magari riesce ad eseguire ed apprendere in modo simile ad un essere umano e potrebbe esser capace anche di produrre qualcosa di nuovo che gli esseri umani non afferrano.

Questa distinzione che vuoi fare tra capacità tecniche e non tecniche, può essere che sia abbastanza confusa.

Come si fa a capire se un tizio è dotato solo di capacità tecniche o anche di altre capacità non tecniche?

Le capacità non tecniche, seguendo il discorso di sopra, sono quelle non calcolabili da un computer?

Sai che nessuno è riuscito mai a dimostrare che esiste un qualcosa di ben definito che associa numeri naturali che sa eseguire un essere umano e che non risulta eseguibile sicuramente tramite certi algoritmi? La nostra capacità di associare numeri effettivamente (cioé tirare fuori poi effettivamente il risultato di certe funzioni) sembra non sia maggiore di quella di queste macchine ideali, se riesci tu a definire precisamente una funzione e ad associare effettivamente valori di entrata ed uscita, sembra che riesca a farlo anche una macchina del genere.

Inizialmente si pensava "gli esseri umani sono intelligenti, sanno fare questo e quell'altro, è chiaro che una macchina del genere così semplice non può fare cose simili", poi invece un po' alla volta hanno aggiunto molte funzioni come quella del "riconoscimento del testo stampato" e così via e l'idea che ci debbano essere delle capacità ben definite (perché bisogna anche definire bene cosa si debba fare e cosa si debba ottenere per poter parlare di capacità) che possiede un essere umano e che in linea di principio queste macchine non possono elaborare ha iniziato a venire meno.

L'intelligenza che mostrano certi motori di ricerca per me risulta impressionante e non liquiderei subito cose del genere come "capacità tecniche prive di valore perché eseguibili da un computer".

E' discutibile questa posizione qua per me. Che quel che può apprendere un essere umano non lo può apprendere una certa struttura dati piuttosto semplice è un problema aperto. Se si parla di capacità effettive e non di coscienza, percezioni e cose del genere (perché qua ogni singolo non può essere nemmeno così sicuro che gli altri percepiscano qualcosa) può essere che queste macchine così strutturate possano avere comportamenti intelligenti paragonabili a quelli umani.
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