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| 25-05-2019 21:46 |
| Gummo |
Re: [test] il partito politico da votare alle europee
Quote:
Originariamente inviata da tersite
1926 ?? non era ancora maggioranza nel paese, non sono un esperto sinologo , ma mi sa che quelle dichiarazioni di Mao erano per ingraziarsi la piccola e media borghesia ... Classi che in seguito con la dittatura scompariranno
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Questa frase l'ho presa dal Libretto rosso, che come sappiamo è stato pubblicato soltanto a partire dal 1966. Non avrebbe avuto senso riportare questa frase, a fini di propaganda politica, se in Cina la classe media e quella borghese avessero già smesso di esistere.
In quegli anni era stata sradicata la classe dei latifondisti, ma elementi borghesi ancora esistevano all'interno della società. Deng ha introdotto elementi capitalisti anche per utilizzare proficuamente questa sacca di borghesi, i quali avevano grandi conoscenze, il cosiddetto "know-how" imprenditoriale, che i dirigenti comunisti, per propria ammissione, non avevano.
Infatti i comunisti cinesi hanno sempre ammesso che il capitalismo ha un aspetto positivo: quello di essere molto produttivo grazie al meccanismo domanda-offerta (che aggira la pianificazione statale), e che se impiegato all'interno di un sistema socialista può dare ottimi frutti (come vediamo oggi in Cina). Allo stato il compito di decidere quando il libero mercato va permesso, contenerlo, e distribuirne i frutti a tutti.
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| 25-05-2019 21:29 |
| tersite |
Re: [test] il partito politico da votare alle europee
1926 ?? non era ancora maggioranza nel paese, non sono un esperto sinologo , ma mi sa che quelle dichiarazioni di Mao erano per ingraziarsi la piccola e media borghesia ... Classi che in seguito con la dittatura scompariranno
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| 25-05-2019 17:43 |
| Gummo |
Re: [test] il partito politico da votare alle europee
Quote:
Originariamente inviata da tersite
alcune considerazioni sono giuste, ora non posso rispondere compiutamente.
però è vero che ogni paese ha la sua storia e la Cina una rivluzione liberale non l'ha mai conosciuta.... La cina attuale cmq è figlia di Deng Xia Ping piu' che di Mao , il quale un gg disse "non importa se il gatto è bianco o è nero ma che pigli il topo"
E il gatto cinese di topi ne sta prendendo tanti  |
Non credo che Deng Xiaoping abbia operato chissà quale cesura rispetto a Mao. Semmai ha superato il pensiero di Mao dove quest'ultimo si era mostrato troppo velleitario ed estremista (ricordiamoci cosa diceva Lenin a proposito dell'estremismo). Mao è stato un grande, ma fra i dirigenti comunisti il più incauto; la rivoluzione culturale e ancor di più il grande balzo in avanti sono stati appuntamenti gestiti nella maniera sbagliata. Ma è stato Mao e non Deng a teorizzare la collaborazione fra classi progressiste:
"Il proletariato industriale è la forza dirigente della nostra rivoluzione. Tutto il semi proletariato e la piccola borghesia sono i nostri amici più stretti. Quanto alla media borghesia, essa è sempre oscillante, l'ala destra è nostra nemica e l'ala sinistra può essere nostra amica." (1926)
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| 25-05-2019 17:41 |
| Da'at |
Re: [test] il partito politico da votare alle europee
Gummo, se riesco ti rispondo nel dettaglio, ma prima cerca "china cfc". Alla faccia dell'ambientalismo cinese.
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| 25-05-2019 15:55 |
| tersite |
Re: [test] il partito politico da votare alle europee
alcune considerazioni sono giuste, ora non posso rispondere compiutamente.
però è vero che ogni paese ha la sua storia e la Cina una rivluzione liberale non l'ha mai conosciuta.... La cina attuale cmq è figlia di Deng Xia Ping piu' che di Mao , il quale un gg disse "non importa se il gatto è bianco o è nero ma che pigli il topo"
E il gatto cinese di topi ne sta prendendo tanti
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| 25-05-2019 15:46 |
| Gummo |
Re: [test] il partito politico da votare alle europee
Quote:
Originariamente inviata da tersite
Questa visione edulcorata e 'socialista' della Cina mi sorprende
nn conosco abbastanza bene il modello cinese per dire che non è così, e che i salari non sono affatto collegati all'aumento della ricchezza dei 'padroni' e mi sorprende molto sentirlo dire da un comunista, dove per anni i sinistri hanno irriso a forme di collegamento della richezza di una azienda col salario dei lavoratori, tipo 'la partecipazione agli utili' , l'azionariato operaio o i piani francesi (nn ricordo il l nome).
A me pare che decisamente i lavoratori americani stiano molto meglio dei cinesi, per non parlare degli europei poi . che i l lavoratori in cina siano organizzati come 'classe dominante' pare solo a te, non hanno diritti nè voce , al potere c'è una classe di burocrati che è quella di partito. Solo una cosa l'hai detta giusta la borghesia cinese non ha per ora potere, perchè essendo una dittatura sta tutto nelle mani del partito comunista cinese. Bello no?
Sarebbe come se in italia avesse avuto tutto in mano Renzi , niente elezioni, niente sindacati nazionali, niente informazione e chi si opponeva al renzismo in carcere , di certo c'è di che essere soddisfatti  |
Quando dicevo che i salari dei lavoratori sono collegati alla ricchezza dei padroni, intendevo dire che il Socialismo con caratteristiche cinesi (capitalismo temprato dallo stato) ha fatto modo che i guadagni fossero distribuiti fra tutta la popolazione. Non certo che i lavoratori devono ringraziare i padroni se ora stanno meglio. Il merito è della direzione politica del PCC, che ha sfruttato con grandissima intelligenza le spinte propulsive del capitalismo, piegandole poi all'interesse collettivo.
Negli anni '70 in Cina erano tutti egualmente poveri - la famosa "uguaglianza nella povertà", la cosa che voi anticomunisti ci avete sempre contestato! - oggi in Cina ci sono disparità, ma non esistono più morti di fame e tutti quanti stanno meglio di prima - si è distribuita la ricchezza! - dovete decidervi quindi: prima dite che il comunismo è povertà, ora dite che il comunismo crea ricchezze e non va bene; non siete mai contenti, infami! 
Ora, io non vivo un idillio per la Cina, ma bisogna dare a Cesare ciò che è di Cesare.
Paragonare la Cina agli USA o all'Europa è uno dei grandi che errori che facendo questo tipo di analisi non si dovrebbe MAI fare.
Bisogna paragonare la Cina alla Cina, punto e basta; in particolare a quella che è nata nel 1949 con la rivoluzione di Mao; la Cina era un paese distrutto da decenni di dominazione straniera, da una sanguinosa guerra di resistenza contro i giapponesi e da una altrettanto sanguinosa guerra civile. Uscita da questi conflitti, la Cina era un paese dove molti morivano a causa della malnutrizione. Inoltre, la Cina non ha mai conosciuto lo stato di diritto né una rivoluzione liberale: in questi 70 anni di comunismo si è pensato a dare il pane alle persone (soddisfazione dei Bisogni primari, quello di sopravvivenza e di sicurezza...) , ora che hanno la vita e la sicurezza, si inizia a pensare ai loro diritti civili. Il presidente Xi Jinping ha recentemente affermato che la Cina deve trasformarsi in uno stato di diritto.
Tersite, posso farti notare un'altra cosa? Lo stato di diritto non può esistere senza stabilità geopolitica. (Rubo queste parole da Domenico Losurdo.) Dobbiamo capire che la Cina ha fatto grandissimi progressi, ma è pur sempre uno stato in via di sviluppo, e deve interfacciarsi con l'occidente pagando pesantissimi dazi, una cosa che gli USA invece non dovettero fare quando iniziarono a svilupparsi; è una condizione di evidente disuguaglianza, e l'accerchiamento che vive la Cina gli impedisce di ampliare immediatamente i diritti civili, perché la polverizzazione della stabilità politica sarebbero all'ordine del giorno. La questione è semplice: i cinesi vogliono pane e vogliono sempre più libertà; ottenere questa libertà nell'immediato li esporrebbe tutti a un grande rischio, e potrebbero veder spazzati via 70 anni di conquiste, da quello che era un paese medioevale a quello che è un paese moderno; il gioco vale la candela?
Dire che in Cina comanda una nomenklatura è profondamente sbagliato. La Cina non è uno stato liberale, non ha la nostra cultura, è uno stato che ha preso molto dal confucianesimo. E Confucio cosa dice? Chi governa ha un dovere verso il popolo: renderlo felice; se non lo rende felice, questo legame fra popolo e governo si spezza, e il popolo insorge. Non è ancora avvenuto: i cinesi sono uno dei popoli che ha il migliore rapporto con il proprio governo. La stragrande maggioranza di cinesi è in piena sintonia con il governo comunista, e diversi studi internazionali lo hanno rivelato; non dobbiamo semplificare la questione, solo perché in Cina non votano come da noi. (Votiamo per cosa, poi, non si sa, visto che comandano sempre i soliti ricconi; in Cina se un imprenditore sbaglia va in galera o ancor peggio in un laogai. )
Veniamo a noi. L'Italia, nel caso di una rivoluzione, non potrebbe intraprendere il modello cinese. Noi non proveniamo da uno stato feudale, senza diritti. Per noi lo stato di diritto è la base e, grazie a Dio, il pane possiamo ancora averlo tutti. Per noi la questione non sarebbe produrre il pane e distribuirlo sul territorio, ma farne avere sempre di più a tutti quanti. 
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| 25-05-2019 15:38 |
| Odradek |
Re: [test] il partito politico da votare alle europee
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| 25-05-2019 15:24 |
| tersite |
Re: [test] il partito politico da votare alle europee
Quote:
Originariamente inviata da Gummo98
...
Spostiamo lo sguardo sulla Cina. In Cina esistono diversi milionari, ma questi milionari non hanno NESSUN potere di veto sulle scelte politiche del Partito Comunista Cinese. La grande borghesia esiste anche lì, ma non decide nulla.
Inoltre, i guadagni dei milionari sono stati ancorati ai salari dei più poveri: ad occidente i ricchi sono sempre più ricchi e i poveri sono sempre più poveri, (quindi gli uni salgono e gli altri scendono,) mentre in Cina i ricchi si arricchiscono, ma anche i poveri li seguono, e anche loro vedono migliorare le proprie condizioni di vita. I salari sono stati recentemente aumentati per tutti i lavoratori, e ora un cinese medio guadagna di più di un operaio dell'Europa dell'Est. Dal 1978 in Cina sono uscite dalla soglia di povertà 800 milioni di persone. Ora che questo passo cruciale è stato fatto - dando a tutti i cinesi un pezzo di pane, garantendogli la vita - il governo di Xi Jinping sta spostando ingenti capitali per combattere il problema dell'inquinamento, ma seriamente, mica dando una tinta di verde al capitalismo come vorrebbero fare i gretini; vedi la fondamentale differenza che c'è fra un sistema dove gli sfruttatori hanno il potere, e un altro dove i lavoratori si sono organizzati come classe dominante?
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Questa visione edulcorata e 'socialista' della Cina mi sorprende 
nn conosco abbastanza bene il modello cinese per dire che non è così, e che i salari non sono affatto collegati all'aumento della ricchezza dei 'padroni' e mi sorprende molto sentirlo dire da un comunista, dove per anni i sinistri hanno irriso a forme di collegamento della richezza di una azienda col salario dei lavoratori, tipo 'la partecipazione agli utili' , l'azionariato operaio o i piani francesi (nn ricordo il l nome).
A me pare che decisamente i lavoratori americani stiano molto meglio dei cinesi, per non parlare degli europei poi . che i l lavoratori in cina siano organizzati come 'classe dominante' pare solo a te, non hanno diritti nè voce , al potere c'è una classe di burocrati che è quella di partito. Solo una cosa l'hai detta giusta la borghesia cinese non ha per ora potere, perchè essendo una dittatura sta tutto nelle mani del partito comunista cinese. Bello no?
Sarebbe come se in italia avesse avuto tutto in mano Renzi , niente elezioni, niente sindacati nazionali, niente informazione e chi si opponeva al renzismo in carcere , di certo c'è di che essere soddisfatti
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| 25-05-2019 14:40 |
| lauretum |
Re: [test] il partito politico da votare alle europee
Quote:
Originariamente inviata da Da'at
Io non mi capacito come, nell'era della democratizzazione dei mezzi di produzione, quando quasi tutti girano con uno studio televisivo portatile nella propria tasca, si possa ancora sognare la rivoluzione del proletariato e la collettivizzazione dei mezzi di produzione. È già iniziata! Servirebbe investire quelle energie per contenere lo strapotere delle information corp, semmai, in direzione di favorire il microcapitalismo non corporativista, che è molto più vicino all'ideale comunista di quanto non siano i vecchi propositi comprendenti lotta di classe e contro il padronato.
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Lascia perdere hanno inventato i social per disinnescare un uso consapevole di internet
Conosco gente che sta sempre sui social, poi se deve avere informazioni utili dice "a chi posso chiedere" come nel 1980 , mi viene un nervoso
Sembra che sui loro dispositivi giri solo facebook
La stupidità dell'essere umano non si cura con nessuna tecnologia
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| 25-05-2019 14:30 |
| Gummo |
Re: [test] il partito politico da votare alle europee
Quote:
Originariamente inviata da Da'at
la rivoluzione del proletariato e la collettivizzazione dei mezzi di produzione. È già iniziata!
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Sì certo, la collettivizzazione dei mezzi di produzione è già iniziata... Gli operai, poi, hanno proprio fatto una rivoluzione coi controfiocchi...
^ Loro, in particolare, sono un gruppo di operai che ha appena preso il controllo della fabbrica e che ha deciso, applicando in maniera ortodossa il marxismo-leninismo pensiero, di continuare a lavorare 40 ore alla settimana più gli straordinari, perché lavorare e potersi prendere come bonus un bel tumore è la cosa più comunista del mondo.
Ma dai, su, a chi vuoi venderla la luna.
Le persone che hanno un posto fisso, come buona parte di questi poveri metalmeccanici, lavora in condizioni più precarie rispetto a vent'anni fa, con meno tutele; guadagnano, in proporzione, ancora di meno rispetto al loro datore di lavoro: grazie alle nuove tecnologie il tempo per ricavare plusvalore diminuisce, e nelle tasche del padrone entrano molti più soldi.
Il discorso si amplia DRAMMATICAMENTE se parliamo degli "smart jobs", che vedono una estrema polarizzazione fra datore di lavoro e lavoratore - chi lavora neanche sa l'identità di chi comanda, e con una semplice e-mail può trovarsi a spasso, non come fosse un essere umano, ma come fosse un robot - e, cosa ancor più grave, tutto questo contribuisce alla spersonalizzazione dei nostri tempi, dove un ragazzo non sa chi è, non sa che futuro lo attende, non si sente parte di alcun tessuto sociale, non ha più nulla in cui sperare ed è profondamente solo, anche se connesso al mondo grazie a un telefonino. E' una situazione drammatica, non capisco come si possa parlare di potere ai lavoratori davanti a un simile massacro della gente comune, massacro fisico ed interiore...
Quote:
Originariamente inviata da Da'at
Servirebbe investire quelle energie per contenere lo strapotere delle information corp, semmai, in direzione di favorire il microcapitalismo non corporativista, che è molto più vicino all'ideale comunista di quanto non siano i vecchi propositi comprendenti lotta di classe e contro il padronato.
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Se avessi letto attentamente il mio intervento capiresti che non mi sono espresso contro il microcapitalismo ma a suo favore, specialmente in questo periodo storico!
Il punto è un altro. Esiste un unico mezzo per togliere il potere POLITICO alla grande borghesia: il governo dei lavoratori organizzati come classe dominante. Se il proletariato non si erge a censore del potere politico delle corporation, come le fermi?
Spostiamo lo sguardo sulla Cina. In Cina esistono diversi milionari, ma questi milionari non hanno NESSUN potere di veto sulle scelte politiche del Partito Comunista Cinese. La grande borghesia esiste anche lì, ma non decide nulla.
Inoltre, i guadagni dei milionari sono stati ancorati ai salari dei più poveri: ad occidente i ricchi sono sempre più ricchi e i poveri sono sempre più poveri, (quindi gli uni salgono e gli altri scendono,) mentre in Cina i ricchi si arricchiscono, ma anche i poveri li seguono, e anche loro vedono migliorare le proprie condizioni di vita. I salari sono stati recentemente aumentati per tutti i lavoratori, e ora un cinese medio guadagna di più di un operaio dell'Europa dell'Est. Dal 1978 in Cina sono uscite dalla soglia di povertà 800 milioni di persone. Ora che questo passo cruciale è stato fatto - dando a tutti i cinesi un pezzo di pane, garantendogli la vita - il governo di Xi Jinping sta spostando ingenti capitali per combattere il problema dell'inquinamento, ma seriamente, mica dando una tinta di verde al capitalismo come vorrebbero fare i gretini; vedi la fondamentale differenza che c'è fra un sistema dove gli sfruttatori hanno il potere, e un altro dove i lavoratori si sono organizzati come classe dominante?
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| 25-05-2019 14:14 |
| Inosservato |
Re: [test] il partito politico da votare alle europee
Quote:
Originariamente inviata da Da'at
Io non mi capacito come, nell'era della democratizzazione dei mezzi di produzione, quando quasi tutti girano con uno studio televisivo portatile nella propria tasca, si possa ancora sognare la rivoluzione del proletariato e la collettivizzazione dei mezzi di produzione. È già iniziata! Servirebbe investire quelle energie per contenere lo strapotere delle information corp, semmai, in direzione di favorire il microcapitalismo non corporativista, che è molto più vicino all'ideale comunista di quanto non siano i vecchi propositi comprendenti lotta di classe e contro il padronato.
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pure l'abolizione del sindacato, oramai hai assimilato tutti i cavalli di battaglia dei radicali 
parliamoci chiaro, la bonino avrà un buon successo, anche se irraggiungibile rimarrà l'8% che prese alle europee ai tempi in cui era alleata a berlusconi, ma poi al momento delle elezioni "vere", quelle nazionali, sparirà come al solito
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| 25-05-2019 13:24 |
| The_Sleeper |
https://yourvotematters.eu/it/
Altro sito, altro test.
Forse quello meglio strutturato tra quelli che ho visto.
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| 25-05-2019 11:24 |
| Da'at |
Re: [test] il partito politico da votare alle europee
Io non mi capacito come, nell'era della democratizzazione dei mezzi di produzione, quando quasi tutti girano con uno studio televisivo portatile nella propria tasca, si possa ancora sognare la rivoluzione del proletariato e la collettivizzazione dei mezzi di produzione. È già iniziata! Servirebbe investire quelle energie per contenere lo strapotere delle information corp, semmai, in direzione di favorire il microcapitalismo non corporativista, che è molto più vicino all'ideale comunista di quanto non siano i vecchi propositi comprendenti lotta di classe e contro il padronato.
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| 25-05-2019 02:42 |
| Gummo |
Re: [test] il partito politico da votare alle europee
Quote:
Originariamente inviata da tersite
Gummo si parla di conservatorismo riguardo all'Europa e non riguardo alle istanze sociali, quindi secondo me è giusto.
pure le altre posizioni dei partiti saranno calcolate rispetto alle posizioni dei partiti a seconda come uno risponde alle domande...
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Se è nel senso conservatorismo-europa che dici tu ci può stare, però la posizione dei partiti non mi quadra comunque. Dovrebbe essere l'asse di chi vota a muoversi sul grafico, non anche i partiti come conseguenza. I Verdi all'estrema sinistra dell'asse economico non ha alcun senso, dato che sono un partito pienamente capitalista e che non mette minimamente in discussione la proprietà privata dei mezzi di produzione.
Quote:
Originariamente inviata da tersite
In buona sostanza è un gioco però strano, dovresti essere sinistrissimo rispetto all'intervento statale  |
Eh infatti, le domande al riguardo sono poche e io ho risposto sempre per l'intervento statale, senza eccezioni.
Comunque, io non sono poi così estremista. Di per sé io non ho nulla in contrario alla piccola impresa privata (quella dei sarti, dei fruttivendoli, dei gelatai, dei tabaccai, per intenderci...) dato che nell'eventualità di una rivoluzione popolare (sé ciao, lo so, è da libro dei sogni...) l'alleanza fra proletariato e ceto medio sarebbe vitale per traghettare l'Italia fuori dalla sovrastruttura economica europea - liquidando parimenti multinazionali e la grande borghesia parassitaria che con l'UE ha fatto festa - e da quella militare della NATO, quindi una completa statalizzazione dell'economia dovrebbe giungere in un momento successivo.
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| 25-05-2019 02:09 |
| tersite |
Re: [test] il partito politico da votare alle europee
Gummo si parla di conservatorismo riguardo all'Europa e non riguardo alle istanze sociali, quindi secondo me è giusto.
pure le altre posizioni dei partiti saranno calcolate rispetto alle posizioni dei partiti a seconda come uno risponde alle domande...
In buona sostanza è un gioco però strano, dovresti essere sinistrissimo rispetto all'intervento statale
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| 25-05-2019 00:07 |
| Gummo |
Re: [test] il partito politico da votare alle europee
Ho fatto anche questo, è vero che ci sono quasi tutti i partiti, ma gli assi mi sembrano sballatissimi.
Innanzitutto perché un anti-UE dovrebbe essere per forza di cose conservatore, e pro-UE progressista? Poi, La Sinistra viene messa più a sinistra del Partito Comunista sull'asse economico (?), e I Verdi sarebbero i più statalisti di tutti! (?!) con il PD che comunque, a giudicare da 'sto grafico, dovrebbe essere il Partito Laburista di Corbyn e non la Democrazia Cristiana che effettivamente è.
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| 25-05-2019 00:00 |
| Gummo |
Re: [test] il partito politico da votare alle europee
Manca il partito per cui sono simpatizzante (PC), ma gli autori del sondaggio sono scusabili, è internazionale e non potevano mettere tutti i partiti e partitini.
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| 24-05-2019 20:47 |
| Da'at |
Re: [test] il partito politico da votare alle europee
Quote:
Originariamente inviata da Inosservato
praticamente sono adinolfi  |
Ti verrà a breve revocato l'accesso al thread Safe for work   
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| 24-05-2019 20:16 |
| Inosservato |
Re: [test] il partito politico da votare alle europee
praticamente sono adinolfi
dai ragazzi, mostratemi la vostra approvazione con una bella pioggia di ringrazia 
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| 24-05-2019 17:35 |
| Da'at |
Re: [test] il partito politico da votare alle europee
Risultati miei molto simili al test precedente.
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