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| 09-09-2019 12:05 |
| zoe666 |
Re: Vaccini
Penso sia la prassi.
La mia ragazza si è tagliata con un coltello da cucina ( no sporco di terra o di feci o altro ) e al pronto soccorso le hanno fatto la puntura. Poteva opporsi, non obbligatoria ( poi ha avuto dolore al braccio per giorni )
Ti chiedono se hai fatto la vaccinazione, ma di solito nel dubbio ( chi mai se lo ricorda ) e col fatto che vanno fatti comunque richiami ogni tot anni hanno li pronta la punturina per ogni taglietto.
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| 24-08-2019 12:21 |
| zoe666 |
Re: Vaccini
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| 21-08-2019 21:47 |
| XL |
Re: Vaccini
Le cure mediche per me dovrebbero basarsi sul consenso informato. Visto che il culo è comunque il proprio, bisogna avere la possibilità di scegliere dato che in certi ambiti è tutt altro che una scienza esatta e spesso poi ci.sono in gioco anche interessi economici su sta roba.
Se si ritengono poi i genitori incapaci e ignoranti per poter prendere decisioni per i figli bisognerebbe intervenire non solanto sui vaccini ma anche sul resto.
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| 21-08-2019 21:37 |
| cancellato2824 |
Re: Vaccini
Quote:
Originariamente inviata da Odradek
ma questo principio è applicabile a tutta la medicina (e non parliamo della psichiatria) tout court, e non solo ai vaccini
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Ssi' e' solo una frase che puo' far riflettere.
Ho visto che era psichiatra e non conosco bene il contesto in cui l'ha detta (ma mi pare la frase non si limiti alla psichiatria, non essendoci alcun accenno in tal senso), io l'ho trovata citata in un libro sui vaccini critico verso l'attuale deceto che si intitola (titolo molto azzeccato a mio parere) "Immunita' di legge".
Comunque quando c'e' la coercizione di mezzo come nei tso o nelle vaccinazioni i rischi di abusi sono maggiori.
E' vero che le mamme dispongono teoricamente di meno informazioni di un governo pero' le mamme amano i figli (ognitanto c'e' quella che sclera e magari anche uccide e suicida ma quello non per mancanza di amore) mentre gli Stati storicamente han sempre mandato i giovani a morire in guerra non facendosi problemi a usarli come carne da macello (e han fatto pure di peggo). Ora quando si affida una decisione a uno stato piuttosto che alle famiglie bisogna anche tener conto di questo. La scienza e' scienza si dice. Ma se la scienza fosse manipolata in un certo modo (anche questo direi che la storia non ci dice che e' impossibile, dalla propaganda nazista in ogni campo alle pubblicita' di sigarette con medici), se i medici non fossero piu' davvero liberi perche' se no radiati (la premessa e' che quella e' la scienza corretta, quindi ok radiare, ma se non lo fosse?), gli scienziati nemmeno perche' solo certi studi finanziati, il che potrebbe non essere lontano dall'attuale realta'... ecco potenzialmente potremmo finire in una gran brutta situazione.
Cito anche da quel libro (immunita' di legge, cap 12) "se in altri capitoli ci siamo profusi sui rischi storici e attestati della medicina di massa qui occorre ritonare su quelli potenziali della sua versione coattiva e totemica[...] nelle vene splancate dei popoli alle prescrizioni obbligatorie di un manipolo di decisori globali , degli stessi che producono finanziandola "la scienza" di cui circolarmente si investono, possono certo colare i vaccini piu' sicuri e efficaci. Ma quando e' ben piantonato dai tribunali e impermeabile ai freni della critica e renitenza vi si puo' far colare anche altro [...], dagli agenti sterilizzanti dell'ipotesi keniana per il controllo demografico alle sperimentazioni farmacologiche, eugenetiche , militari fino alle sostanze psicotrope che agendo sul sistema nervoso centrale possono produrre cambiamenti enormi sedando, eufarizzando ecc."
Ora si dira' complottismo, ma le cose possono accadere, i campi di concentramento ci son stati (e anche i gulag e tanto altro). Chissa' che non ci siamo gia', per esempio quelle nanoparticelle che trova nei vaccini Montanari contaminazioni accidentali, volute? E stupisce quando sento la gente non voler sapere che c'e' nei vaccini, essere contrari a che studiosi indipendenti li analizzino (purtroppo da una nanoparticella difficile-tendenzialmente impossibile comunque comprendere se sia li' per uno scopo e quale) e mai figuriamoci sacrificherebbero il prezzo di una pizza per vedere cosa viene effettivamente iniettato nelle loro vene o dei figli (a me stupisce vederli spesso opporsi con vemenza a una cosa nel loro interesse. medici e parenti esclusi che piu' comprensibile), si critica chi li contesta a priori e se esce qualcosa che va a detrimento dei vaccini si sente di doverlo ignorare o nascondere perche' non fa buona pubblicita' a qualcosa considerato di incontestabile utilita' pubblica e quindi che anche fosse vero e' ritenuto pericoloso che si diffonda. Cioe' ormai si ragiona per dogmi, i vaccini sono incontestabilmente il bene (ma se le basi di cio' non fossero cosi' solide come ci viene usualmente detto? ) e bisogna andarci cauti a criticarli , portar storie di danneggiati, far uscire studi o analisi che li mettano in dubbio, a volte meglio la censura, e' per il bene pubblico . Questo modo di ragionare e' pericoloso.
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| 21-08-2019 21:19 |
| Odradek |
Re: Vaccini
Quote:
Originariamente inviata da ila82
Cito una frase che ben si adatta col mio pensiero:
"Un tempo le persone si gettavano fra le braccia degli Stati totalitari. Oggi si gettano fra le braccia dello Stato terapeutico. Quando scopriranno che lo stato terapeutico ha a che fare con la tirannia e non con la terapia, sara' troppo tardi"
T Szasz The therapeutic state. The tyranny of pharmacy
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ma questo principio è applicabile a tutta la medicina (e non parliamo della psichiatria) tout court, e non solo ai vaccini
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| 21-08-2019 21:15 |
| cancellato2824 |
Re: Vaccini
Cito una frase che ben si adatta col mio pensiero:
"Un tempo le persone si gettavano fra le braccia degli Stati totalitari. Oggi si gettano fra le braccia dello Stato terapeutico. Quando scopriranno che lo stato terapeutico ha a che fare con la tirannia e non con la terapia, sara' troppo tardi"
T Szasz The therapeutic state. The tyranny of pharmacy
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| 21-08-2019 18:53 |
| zoe666 |
Re: Vaccini
Quote:
Originariamente inviata da ila82
She presents no scientific evidence. And that’s the only thing that matters E qui devo confutarlo, la bibliografia del libro contiene tutti i link agli studi anche di pubmed, con gli asterischi di volta in volta quando citati. Se lo si legge ci si accorge che scritto da persona competente, che conosce a fondo l'argomento.
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è un pò la stessa tecnica di attivissimo, con sicumera dice "è una bufala, nulla è dimostrato" quando andando a vedere poi non è così.
La parte poi che l'avrebbe scritto un'altra persona è anche divertente.
Questo porta ad una riflessione.
Perchè come da una parte ci si accusa di non controllare, di essere superficiali, di credere al primo sito che ha una teoria alternativa, allo stesso modo mi par che pure dall'altra parte non si dimostri questa grande attenzione e ci si fidi del primo link che sbufala una certa teoria.
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| 21-08-2019 18:44 |
| cancellato2824 |
Re: Vaccini
Quote:
Originariamente inviata da PickupArtist
Libro che probabilmente non ha scritto nemmeno lei. nel suo " libro " viene data anche una definizione sbagliata di immunologia. Direi non male per una laureata in quel campo.
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quindi secondo te uno fa un furto di identita' e pubblica a sue spese? tu pubblicheresti un libro a tue spese spacciandoti per Burioni o qualcun'altro? e i libri di Burioni come possiamo esser sicuri che li ha scritti lui e non magari un asino fuggito dallo zoo?
per il resto esprime le sue opinioni, non e' un libro di testo istituzionale per studenti, quindi non mi stupirebbe se anche alcune sue definizioni fossero elaborate secondo il suo modo di percepire, comunque non l'ho trovata tale definizione nel libro, non vedo definizioni (dice solo "ho un dottorato in immunologia, quel campo della scienza che ha inventato i vaccini") puo' anche essere che se la siano inventata di sana pianta o preso l'informazione da chissa' dove che falso
ho aggiornato il post, quello sopra, non so se hai visto
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| 21-08-2019 17:36 |
| zoe666 |
Re: Vaccini
Quote:
Originariamente inviata da claire
2)non ho capito.
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a volte serve creare un nemico per poter favorire la diffusione di idee e leggi che difficilmente verrebbero accettate facilmente.
Se avessero deciso l'obbligo senza specificare che il problema fossero gli immunodepressi ( non menzionandoli proprio intendo ), non ci sarebbe stato tutto questo fervore contro i no vax. Anzi, probabilmente ci sarebbero stati molti più dubbiosi su una imposizione dello stato senza nessuna valida motivazione.
Creare invece delle fazioni in questo senso aiuta.
Pro vax ( i buoni, che vogliono salvare gli immunodepressi ) e i no vax ( gli ignoranti, che mettono a repentaglio la vita di bimbi innocenti ).
La miccia si accende, e diventa tutto più semplice. Si vede anche dal fervore di questo thread, dove i no vax son considerati come personaggi che con la loro scelleratezza causano malattia e morte a bimbi che non possono vaccinarsi.
Che poi son quelle stesse persone immunodepresse a dire che il loro problema non è di certo il morbillo, e che se son immunodepresse a scuola di certo non possono andarci, ma per duemila altri virus, batteri e altro, da un orecchio entra e dall'altro esce.
Che sul bugiardino del vaccino c'è scritto tra le raccomandazioni che i bimbi appena vaccinati devono star lontani dagli immunodepressi almeno per un mese e mezzo perchè possono propagare il virus, a nessuno interessa.
L'immunodepressione è stato il cavallo di troia per favorire questa legge, ma è nulla più che propaganda.
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| 21-08-2019 17:34 |
| PickupArtist |
Re: Vaccini
Quote:
Originariamente inviata da ila82
ho letto il suo libro, e la lettera li' citata e' compresa nel suo libro, dite che basta?
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Libro che probabilmente non ha scritto nemmeno lei. nel suo " libro " viene data anche una definizione sbagliata di immunologia. Direi non male per una laureata in quel campo.
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| 21-08-2019 17:32 |
| cancellato2824 |
Re: Vaccini
Quote:
Originariamente inviata da PickupArtist
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Quote:
Originariamente inviata da claire
Dicono "mi sono informato..."si ma dove?
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ho letto il suo lbro, e la lettera li' citata e' compresa nel suo libro
qualcuno il libro l'ha scritto
uno puo' scrivere qualunque cosa, dite, posso scrivere -magari con nome d'arte (anzi forse su skeptical raptor sostengono addirittura usando il nome di un altro, di una studiosa con studi pubblicati fra l'altro e dello stesso settore , insomma furto d'identita'!) - che sono medico e tale specializzazione, tale dottorato ecc, fare un libro di minchiate tanto per (pero' cita studi e quelli son oggettivi) che possono avere ripercussioni pesanti sulla salute pubblica, pubblicarlo, serenamente venderlo e non incorrre in nessun guaio legale? Fosse cosi' il sistema funziona davvero male (pero' interessante, potrei farne una fonte di reddito..)
Vedo che sul sito skepticalraptor dicono che anzi la presunta autentica Tatyana e' a favore ma non e' una gara provax-no vax, la scienza e' una e lei stessa come scrivevo qualche post fa diceva di aver dovuto fare la ricerca della pagnotta, cioe' aver dovuto eseguire studi piu' di conferma di aspetti positivi piuttosto che di smentita o di ricerca danni. Se ha pubblicato a sue spese anche fosse non vuol dire nulla magari ricerca scomoda e ci teneva a diffonderla e con urgenza, anzi fa pensare che l'abbia fatto meno per soldi (e allora a che scopo?)
Mi perdonerete se l'ho solo lettucchiato quel link skepticalraptor (se mi son persa qualcosa di significativo ditemelo), la sensazione e' che chi lo apre vedendo" tutta quella roba" (piu' della lettera originale) e faticosa da leggere per bene vada in fiducia che la tesi che si vuol dimostrare sia vera (cioe' che sarebbe un fake)
I cannot find anything in her background, writing, or peer-reviewed publications that would indicate that her credentials supported her being thrust upon the world as a vaccine expert. Again, only evidence matters, not the credentials bene, allora inutile occuparsi tanto delle credenziali per quanto lui stesso dice, e comunque suoi studi ci sono , quindi non e' una casalinga o sarta (e poi perche' ,quando mai, lei ha detto di aver fatto tante pubblicazioni ? ha studiato a lungo, quello dice, titoli di studio, poi avra' pensato che la strada non della ricerca della pagnotta faceva piu' per lei). She presents no scientific evidence. And that’s the only thing that matters E qui devo confutarlo, la bibliografia del libro contiene tutti i link agli studi anche di pubmed, con gli asterischi di volta in volta quando citati. Se lo si legge ci si accorge che scritto da persona competente, che conosce a fondo l'argomento. Che altro vuole skepticalraptor, su che basi, no le credenziali, no la scienza citata, sostiene mai che sarebbe un fake? 
(eccola qui Tetyana physicians for informed consent )
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| 21-08-2019 17:24 |
| claire |
Re: Vaccini
Quote:
Originariamente inviata da zoe666
in verità se i vaccini avessero salvato l'umanità, questa si sarebbe dovuta estinguere già da diverso tempo pre 1960 o giù di li.
Molto più probabile che siano state le migliorate norme igieniche, la creazione di reti fognare e il mangiare più sano e regolarmente a far miglioare l'emergenza virus.
Infatti i posti dove per certe malattie si muore hanno gravi deficit sanitari ed alimentari.
no, uno stato non può, a parer mio. Non a caso ha dovuto metter su la pantomima degli ummunodepressi da salvare ( gli stessi immunodepressi, oltre che svariati medici, virologi ed altro, affermano che vaccinar bimbi per alcune malattie non salva di certo loro ma è una mossa creata ad arte per far accettare l'obbligatorietà ) per poter favorire questa legge.
Senza di essi non so quanta gente avrebbe accettato l'obbligo.
Non ci sarebbe infatti stata alcuna fazione contro cui rivolgersi, contro cui rivolgere odio, se non ci fossero stati quegli ignoranti dei no vax con i loro dubbi che mettono a repentaglio la vita di coloro che non possono vaccinarsi.( prima di qualche anno fa, ricordo, a nessuno fregava nulla di sti immunodepressi )
l'esempio mi par molto diverso e fuorviante.
Si ha un obbligo nell'andare a scuola, se non ci vai devi far assenza. Hai un tot di assenze da poter fare. Devi giustificarti. Perdi lezioni.
Se nevica, lo stato per sicurezza tua chiude la scuola così da evitare di farti andare, a tuo rischio e pericolo, perchè devi, in quanto magari hai già fatto troppe assenze o sai di dover poi recuperare lezioni.
Rimani liberissimo di andar fino al cancello e trovare chiuso, se vuoi.
Se magari ci fosse una legge che non la neve impedisse a chiunque di varcare la soglia di casa pena multa, magari sarebbe un esempio utile da prendere in considerazione. |
1)si certo, mica ho detto "solo" i vaccini, ma anche.
C'erano epidemie che portavano alla morte o a danni permanenti, al benessere raggiunto i vaccini hanno dato forte contributo.
2)non ho capito.
3)lo stato chiude la scuola anche per ridurre il traffico relativo all'affluenza scolastica, in modo da favorire eventuali mezzi di soccorso e tutelare tutti.
Ad un bambino mangari conveniva andare a scuola piuttosto che stare a casa, avrebbe imparato qualcosa invece di stare nel cortile suo e rompersi un braccio, ma lo stato deve fare le scelte che tutelino piú persone possibili, con l' alto obiettivo di non lasciare fuori nessuno.
Obiettivo arduo, l'equilibrio fra la libertá e le regole è difficile, nel caso dei vaccini l'obbligo mi pare assai piú tutelante della libera scelta.
Se le tesi no vax fossero cosí scientifiche e i dati del danno superiore al vantaggio cosí netto, non ci sarebbe il bisogno di propagandare per anni tesi strampalate come la correlazione con l'autismo, che la comunitá scientifica ha fatto presto a smentire scientificamente.
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| 21-08-2019 17:10 |
| claire |
Re: Vaccini
Quote:
Originariamente inviata da PickupArtist
Ma fare una ricerca prima? E' una bufala, la tipa in questione non si è mai occupata di vaccini.
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Dicono "mi sono informato..."si ma dove?
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| 21-08-2019 17:06 |
| PickupArtist |
Re: Vaccini
Quote:
Originariamente inviata da ila82
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Ma fare una ricerca prima? E' una bufala, la tipa in questione non si è mai occupata di vaccini. O almeno di sbufalare i vaccini.
http://www.skepticalraptor.com/skept...na-obukhanych/
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| 21-08-2019 16:55 |
| zoe666 |
Re: Vaccini
Quote:
Originariamente inviata da varykino
ma tipo se una madre prende un figlio e nn vuole vaccinarlo contro la dengue ..... fa un viaggio in africa e crepano tutti e 2 , è giusto farli crepare o salvarli?
te dici di lasciarli morire?
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la libertà sta alla madre. Non so come funzioni all'estero, se non erro in alcune nazioni non puoi entrare se non hai fatto delle vaccinazioni specifiche contro malattie epidemiche. Diversa una nazione dove è in corso un epidemia o dove c'è una altissima possibilità di prendere una malattia potenzialmente mortale, un'altra è inocularsi obbligatoriamente un vaccino per il morbillo che è una malattia mortale in rarissimi casi e che si risolve stando a letto un paio di settimane.
Quote:
oppure anche te zoe se prendi un viaggio dove è obbligatorio vaccinarsi e diciamo che sei libera di nn farlo , rischieresti di morire atrocemente ?
o ti basta avere la libertà di poterli nn fare e poi li faresti lo stesso? è tipo un fatto concettuale di libertà? che poi a conti fatti nn cambia il risultato?
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voglio la libertà di poter scegliere.
Questo non vuol dire decidere a priori di non volerlo fare, ma poter decidere, documentandomi, facendomi consigliare da esperti, senza che qualcuno mi obblighi a priori.
Son stata in kenia da piccolina. Ricordo io e la mia famiglia abbiamo dovuto fare una lunga profilassi prima di partire, prendendo pillole, e anche dopo, per la malaria.
Adesso magari farei lo stesso. Non lo so. Ma voglio poterlo scegliere.
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| 21-08-2019 16:43 |
| varykino |
Re: Vaccini
ma tipo se una madre prende un figlio e nn vuole vaccinarlo contro la dengue ..... fa un viaggio in africa e crepano tutti e 2 , è giusto farli crepare o salvarli?
te dici di lasciarli morire?
oppure anche te zoe se prendi un viaggio dove è obbligatorio vaccinarsi e diciamo che sei libera di nn farlo , rischieresti di morire atrocemente ?
o ti basta avere la libertà di poterli nn fare e poi li faresti lo stesso? è tipo un fatto concettuale di libertà? che poi a conti fatti nn cambia il risultato?
perchè c è differenza tra chi nn li vuole fare del tutto e chi li farebbe ma vuole la possibilità di non farli 
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| 21-08-2019 16:37 |
| zoe666 |
Re: Vaccini
Quote:
Originariamente inviata da claire
Il discorso dei vaccini è diverso dalle altre cure per via dell'obbligo, ma piú di spiegare che è grazie all'obbligo vaccinale se siamo qui(vax e no vax),che dove non è arrivata la copertura vaccinale la gente muore,
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in verità se i vaccini avessero salvato l'umanità, questa si sarebbe dovuta estinguere già da diverso tempo pre 1960 o giù di li.
Molto più probabile che siano state le migliorate norme igieniche, la creazione di reti fognare e il mangiare più sano e regolarmente a far miglioare l'emergenza virus.
Infatti i posti dove per certe malattie si muore hanno gravi deficit sanitari ed alimentari.
Quote:
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e che uno stato deve fare prevalere la tutela della salute pubblica alla scelta personale, non so.
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no, uno stato non può, a parer mio. Non a caso ha dovuto metter su la pantomima degli ummunodepressi da salvare ( gli stessi immunodepressi, oltre che svariati medici, virologi ed altro, affermano che vaccinar bimbi per alcune malattie non salva di certo loro ma è una mossa creata ad arte per far accettare l'obbligatorietà ) per poter favorire questa legge.
Senza di essi non so quanta gente avrebbe accettato l'obbligo.
Non ci sarebbe infatti stata alcuna fazione contro cui rivolgersi, contro cui rivolgere odio, se non ci fossero stati quegli ignoranti dei no vax con i loro dubbi che mettono a repentaglio la vita di coloro che non possono vaccinarsi.( prima di qualche anno fa, ricordo, a nessuno fregava nulla di sti immunodepressi)
Quote:
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Quando nevica troppo, la scuola rimane chiusa.E se tu vuoi andarci lo stesso no, non hai la libertá di scelta, perchè qualcun altro che sta sopra ha imposto, per la tua ed altrui incolumitá.
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l'esempio mi par molto diverso e fuorviante.
Si ha un obbligo nell'andare a scuola, se non ci vai devi far assenza. Hai un tot di assenze da poter fare. Devi giustificarti. Perdi lezioni.
Se nevica, lo stato per sicurezza tua chiude la scuola così da evitare di farti andare, a tuo rischio e pericolo, perchè devi, in quanto magari hai già fatto troppe assenze o sai di dover poi recuperare lezioni.
Rimani liberissimo di andar fino al cancello e trovare chiuso, se vuoi.
Se magari ci fosse una legge che non la neve impedisse a chiunque di varcare la soglia di casa pena multa, magari sarebbe un esempio utile da prendere in considerazione.
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| 21-08-2019 16:32 |
| varykino |
Re: Vaccini
Quote:
Originariamente inviata da ila82
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eh ovvio ci sono anche vaccini "personali" tipo il tetano mica si attacca , e tanti vaccini passati nn esistono più per il fatto che sono già stati debellati all epoca , difatti una volta debellata una malattia il vaccino stesso nn è piu obbligatorio.
l antitetanica nn credo sia obligatoria , certo se fai lavori a contatto con materiale arrugginito te la consigliano , o forse in quel caso è obligatoria nn lo so .... nessuno vuole un operaio morto credo , neanche il piu cattivo dei datori di lavoro 
la polio nn si fa più perchè nn c è più , almeno qua , in altre parti del mondo nn lo so , nn è che se n è andata perchè era stufa di frequentarci
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| 21-08-2019 16:27 |
| cancellato2824 |
Re: Vaccini
la vaccinazione metodo ne' sicuro ne' efficace , lettera aperta dell'immunologa Tetyana Obukhanich
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| 21-08-2019 16:17 |
| varykino |
Re: Vaccini
ultimamente ci so stati pure casi di dengue in italia , ovviamente nn siamo vaccinati perchè nn c è tanta incidenza .... i poveracci che se la so beccata però devono stare zitti e succhiare ..... le malattie del genere si debellano solamente con un vaccinaggio a tappeto non a macchia di leopardo ..... io poi vabbè sarei più estremo e punterei all estinzione delle zanzare fregandomene delle conseguenze ..... direte " eh tutti quegli animali che mangiano le zanzare poi crepano " eh io dico" eh io devo imparà a magnà l insalata per salvare il mondo e 4 pipistrelli nn possono cambiare regime alimentare? ma vaff "
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