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| 12-12-2018 21:19 |
| Warlordmaniac |
Re: Per voi questo è DEP?
Credo che l'esempio della spericolatezza alla guida sia molto azzeccato. Avevo letto nel web un articolo sugli uomini dove si spiegava che effettivamente sono uomini più disposti a conservare la vita che a darla. Mi ci sono abbastanza ritrovato; la faccenda del rischio la vedo molto collegata, perché alla fine tutti noi siamo diversi e ognuno di noi ha una soglia di sicurezza sotto la quale non c'è stimolo; ma per alcuni è più alta per alcuni è più bassa.
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| 12-12-2018 15:11 |
| cancellato15324 |
Re: Per voi questo è DEP?
Quote:
Originariamente inviata da XL
Se una persona trae più piacere dal torturare e ammazzare come il pilota trae soddisfazione dal correre, ecco se si sente quindi più serena ed appagata così, come si fa a sostenere che si sta comportando in modo disfunzionale?
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Mi arrendo. 
Quote:
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Moralmente si può essere contro, ma è poi un nostro atteggiamento contro il suo che di scientifico non ha nulla. Funzionale e disfunzionale non significano un bel niente in termini oggettivi perché bisogna stabilire certi scopi e preferenze affinché abbiano senso. E' come se si prendesse una pietra e si affermasse "questa pietra squadrata è disfunzionale"... Ma è disfunzionale a far cosa? Se si vuol costruire una casa può diventare funzionale e come, può fungere da mattone. Se la si volesse usare come una lama, la forma squadrata a mattone diventa invece un ostacolo e la stessa ed identica pietra diventa inutile.
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Non pertinente.
Quote:
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Con questo che ho scritto sei d'accordo o no?
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No.
Quote:
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Perché è questo il nocciolo della questione che sollevo. Se non sei d'accordo ancora non ho capito che tipo di ragionamento fai per non esserlo. Prima dici che il tizio che va sulla montagna non andrebbe patologizzato necessariamente (ma in senso statistico è comunque bizzarro ed insolito il suo comportamento), ed allora non comprendo per quale motivo vanno patologizzati oggettivamente altri tipi di comportamenti.
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Non è nel mio interesse cambiare la tua opinione in merito.
La pensiamo diversamente, a posto così.
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| 12-12-2018 13:27 |
| XL |
Re: Per voi questo è DEP?
Quote:
Originariamente inviata da Stregatta13
@ XL
Non puoi fare esempi che valgono in senso assoluto, ogni situazione fa storia a se. Motivo per il quale non puoi mettermi sullo stesso piano il sociopatico, l'evitante e il pilota di formula 1, perchè vai completamente fuori contesto e poi mi sembra ovvio che non ci capiamo.  |
Non penso di andare fuori contesto, dato che poi è vero che non si riesce a stabilire in base a questo se una persona si comporta funzionalmente o disfunzionalmente.
Il sociopatico rientra in una categoria diagnostica in base a sintomi, modi di pensare, preferenze e comportamento, tutto corretto, ma detto questo non è che si può stabilire qualcosa in più nel senso che non si può determinare se il suo stile di vita è funzionale o no solo in base a questa catalogazione qua, perché gli obiettivi esistenziali e il peso da dare a questi sono soggettivi e singolari, non generali ed universali.
Si può dire solo che è un comportamento deviante, nel senso che si discosta da certe norme diffuse, così com'è un comportamento deviante quello dell'asceta, del tizio che va a vivere da solo su una montagna, e così via.
Che siano devianti e bizzarri certi comportamenti è una cosa che si può stabilire oggettivamente in senso statistico, che siano disfunzionali, e cioé non consoni a certi obiettivi individuali, non lo si può mostrare in generale visto che non si conoscono gli obiettivi individuali e le preferenze di ogni singola persona e perché fa qualcosa o meno.
Se una persona trae più piacere dal torturare e ammazzare come il pilota trae soddisfazione dal correre, ecco se si sente quindi più serena ed appagata così, come si fa a sostenere che si sta comportando in modo disfunzionale?
Certo corre dei rischi, può essere beccata, finire in prigione ecc. ecc. ma vale un discorso analogo anche per il pilota! Anche questo corre dei rischi.
Può essere disfunzionale per qualcun altro quel modo di fare perché a questo non interessano minimamente queste cose e se si comportasse così non migliorerebbe la sua situazione, ma per il singolo potrebbe essere funzionale e come comportarsi in certi modi che finiscono nel DSM, ed aggiungerei anche nel codice penale.
Moralmente si può essere contro, ma è poi un nostro atteggiamento contro il suo che di scientifico non ha nulla. Funzionale e disfunzionale non significano un bel niente in termini oggettivi perché bisogna stabilire certi scopi e preferenze affinché abbiano senso. E' come se si prendesse una pietra e si affermasse "questa pietra squadrata è disfunzionale"... Ma è disfunzionale a far cosa? Se si vuol costruire una casa può diventare funzionale e come, può fungere da mattone. Se la si volesse usare come una lama, la forma squadrata a mattone diventa invece un ostacolo e la stessa ed identica pietra diventa inutile.
Con questo che ho scritto sei d'accordo o no? Perché è questo il nocciolo della questione che sollevo. Se non sei d'accordo ancora non ho capito che tipo di ragionamento fai per non esserlo. Prima dici che il tizio che va sulla montagna non andrebbe patologizzato necessariamente (ma in senso statistico è comunque bizzarro ed insolito il suo comportamento), ed allora non comprendo per quale motivo vanno patologizzati oggettivamente altri tipi di comportamenti.
Li si mette su piani diversi in base a cosa?
Dei giudizi morali soggettivi. Questo soltanto posso concludere io.
Ma a questo punto sarebbe più corretto dire "io non desidero e voglio che quella persona pensi così, si comporti così, ed abbia per scopi quelle cose che io detesto" e si assuma la responsabilità di questa preferenza e giudizio in prima persona, invece di mettere in mezzo giudizi oggettivi e condivisi simili a quelli scientifici usando i termini funzionale e disfunzionale che presuppongono scopi e preferenze comuni (tacitamente) e che potrebbero non essere nei particolari e nei singoli casi, affatto comuni poi, perché i singoli hanno più scopi.
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| 12-12-2018 12:36 |
| cancellato15324 |
Re: Per voi questo è DEP?
@XL
Non prendere alla lettera le parole funzionale-disfunzionale perchè non stiamo dicendo cosa è giusto e cosa è sbagliato, non è questo il punto.
Ovvio che la cosa sia in parte soggettiva e che vada vista in un'ottica un po' più ampia e generale.
Se io reputo "giusto" fare del male agli altri, non c'è niente di soggettivo, verrò fermata e posso giustificare quanto mi pare il mio operato, fatto sta che sono pericolosa.
Nel caso di comportamenti riferiti al DEP invece, io non farò nulla di male agli altri, o comunque non cose così gravi da richiedere un intervento esterno. Certo che potrò decidere di essere disfunzionale in alcuni campi, io stessa lo sono e scendo a compromessi secondo quali lati del mio carattere voglio smussare e modificare. Però non posso pretendere di avere ragione su tutto e continuare a fare l'evitante, semplicemente perchè sono costretta ad alcune interazioni, per forza. A lavoro dovrò andarci e anche a non volere rapporti con gli altri, qualcuno lo dovrò per forza di cose vedere, una famiglia ce l'ho, avrò dei colleghi, dovrò andare a fare la spesa, etc.
E' su questo che decido di lavorare e imparare a gestire quelle interazioni che mi portano ansia e sofferenza. E' molto più semplice di come la metti tu.
Oppure posso decidere di isolarmi del tutto e andare a fare l'eremita in cima ad una montagna, posso farlo? Certo, consapevole di tutti i pro e i contro che ne derivano.
Non puoi fare esempi che valgono in senso assoluto, ogni situazione fa storia a se. Motivo per il quale non puoi mettermi sullo stesso piano il sociopatico, l'evitante e il pilota di formula 1, perchè vai completamente fuori contesto e poi mi sembra ovvio che non ci capiamo.
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| 12-12-2018 10:56 |
| XL |
Re: Per voi questo è DEP?
Quote:
Originariamente inviata da Stregatta13
Nessuno dei due, non c'è niente di disadattivo nel fare uno sport, i rischi li hai e sei consapevole di averli, c'è anche sicurezza e molta preparazione per chi decide di intraprendere questo tipo di carriera.
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Cito da un articolo in rete in cui un professionista parla di "disfunzionale" e viene a crearsi proprio il problema che ho messo in evidenza io.
Molte patologie fisiche o psichiche sono dovute al comportamento umano; si pensi agli incidenti automobilistici causati dall’alta velocità...
https://www.pianetadonna.it/benesser...benessere.html
Questa cosa qua ricade proprio nella casistica dell'esempio che ho fatto, quello del pilota.
Se si gareggia, si corre e si raggiungono alte velocità, e le probabilità di fare incidenti aumentano in questi contesti.
Il pilota fa bene o no a mettere a repentaglio così la sua salute?
E' funzionale o no quel che fa? Se si pensa che la salute vada salvaguardata e questo ha priorità su tutto, risulta disfunzionale (secondo questo tizio qua correre ad alte velocità sarebbe un comportamento disfunzionale), se invece si assume che ci possa essere altro che ha più valore anche della propria salute fisica, diventa funzionale o almeno in linea di principio potrebbe esserlo.
Chiaro che si rischia di compromettere la propria salute fisica in certi sensi conducendo questo stile di vita rispetto ad altri, ma a seconda di cosa si dà più peso si potrà catalogare questa cosa come funzionale o disfunzionale e questi termini diventano in fin dei conti termini relativi ai valori soggettivi di ognuno di noi.
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| 12-12-2018 08:11 |
| XL |
Re: Per voi questo è DEP?
Quote:
Originariamente inviata da Stregatta13
Dipende. |
Da cosa? 
Io chiedo perché tu sostieni che funzionale e disfunzionale sarebbero attributi oggettivi, si può stabilire oggettivamente senza conoscere singolarlmente come io valuto le cose, ed in cosa per me consiste la sofferenza, se mi sto comportando in modo funzionale o disfunzionale grazie ad una classificazione diagnostica ed obiettivi aspecifici.
Si presuppone che i miei obiettivi esistenziali coincidono con quelli che hanno messo in mezzo loro, ma loro come fanno a sapere io dall'esistenza cosa vado cercando, come vorrei vivere, in cosa consisterebbe per me un'esistenza migliore ecc. ecc.?
Assumiamo che mi sto comportando e ho i pensieri che sono presenti nel manuale diagnostico alla voce DEP.
Mi sto comportando funzionalmente o disfunzionalmente?
Dirai disfunzionalmente giusto?
Ma disfunzionalmente rispetto a cosa? Se nel mio caso specifico un comportamento o modo di pensare diverso e simile a quello che hanno in mente loro quando parlano di funzionale non riesce a produrre minor sofferenza, la maggior funzionalità dell'altro stile di vita e modo di pensare (quello che propone il terapeuta della corrente X) è tutta da dimostrare caso per caso, perché dipende dal singolo modo di valutare.
Io posso vivere in modo più funzionale rispetto a come sto vivendo adesso, in un modo migliore rispetto a come sto vivendo adesso?
E' sicuro che per me, singolo individuo con obiettivi e preferenze specifici, esiste questo modo di essere e questo stile di vita?
Questo modo migliore di vivere, essere, pensare, dipende da una valutazione soggettiva relativa a cosa si ritiene specificamente meglio, o si può stabilire oggettivamente ed aspecificamente quali sono gli stili di vita e modi di pensare migliori?
Io contesto la seconda cosa, e contestando questa non posso che contestare anche un certo modo di classificare le persone in assoluto in funzionali e disfunzionali in base ai modi di pensare e comportarsi ed in relazione a certi sintomi.
Solo se si conoscono gli obiettivi specifici e preferenze del singolo individuo si può stabilire se si sta comportando in modo più funzionale o più disfunzionale. Nemmeno la grande sofferenza presente in una certa esistenza rileva che il comportamento o modo di pensare è disfunzionale perché potrebbero non esisterne altri, nel singolo caso, che ne producono meno (di sofferenza).
Un sintomo o modo di pensare e la sofferenza non rilevano in assoluto che sia presente una disfunzione del genere. Inoltre che uno stile di vita e modo di pensare non produce sofferenza in un singolo caso o in molti casi o nella maggioranza dei casi, non si può generalizzare a tutti gli individui.
Se la maggior parte delle persone andando in chiesa e pregando e credendo in una divinità superiore, stanno meglio e riducono la loro sofferenza, non implica che questa cosa produrrà gli stessi effetti in ogni tipo di individuo. Non è che poi questo comportamento e modo di pensare diventa funzionale oggettivamente, per me è una scemenza questo modo di impostare le cose, lo dico chiaramente.
Per me uno dei pochi che ha fatto minori errori in tal senso è stato Jung, ha iniziato a relativizzare le cose rispetto a Freud e gli altri e a pensare che il giudizio relativo al classificare un certo tipo di individuo, modo di pensare, essere, come funzionale o disfunzionale dipendeva anche da una impostazione valoriale differente a monte rispetto a quella che usava l'individuo stesso, se si cambiavano i parametri soggettivi, potevano ribaltarsi anche le cose e quel che viene descritto come non funzionale rispetto al proprio sistema di valori potrebbe diventare funzionale rispetto ad un altro.
C'erano dei pregiudizi infondati insomma a monte.
Siccome non esiste un sistema di valori e preferenze unico per tutti, si può buttare nel cestino la definizione generale, aspecifica, oggettiva, di funzionale e disfunzionale.
Jung ha relativizzato, ma comunque non abbastanza secondo me.
La psicoterapia ha senso comunque, ma non è una pratica medica, è più vicina ad un'arte e una "filosofia di vita" che a questa. Lo psicoterapeuta non sa se quel che propone è davvero più funzionale per quel singolo individuo, propone come proponevano stili di vita gli stoici, gli epicurei, i francescani ecc. ecc.
Poi tanto può essere che intercetti qualcosa di significativo per quella persona, tanto può essere che faccia un buco nell'acqua.
L'obiettivo generale è quello di ridurre la sofferenza psicologica del singolo e migliorare la sua esistenza in qualche senso valido per lui, su questo sono d'accordo, va bene, ma questo obiettivo non si può oggettivare in pratiche e modi di pensare aspecifici e generali secondo me.
E' un po' quello che capita con certi problemi per i quali non esiste alcun algoritmo generale per risolverli o per sapere al minimo se esistono soluzioni. Bisognerà mettersi a pensare a qualche sistema specifico caso per caso dividendoli per tipologia, senza riuscire mai definitivamente ad esaurirli tutti, se si vuol risolvere qualcosa.
Se un sistema e modo di pensare ha funzionato in un caso o in molti casi, non implica che funzionerà di nuovo quando si presenta un caso diverso.
Le persone e gli individui son portatori di problemi che potrebbero richiedere soluzioni specifiche (sempre se esistono nel singolo caso queste soluzioni, perché potrebbero anche non esistere, questa possibilità nemmeno si può escludere a monte a priori). Non si può escludere che il meglio che potevano fare in relazione alle loro preferenze, capacità e tutto il resto, non lo stanno già facendo ora, per quanto grande sia la sofferenza che provano adesso.
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| 12-12-2018 01:56 |
| cancellato15324 |
Re: Per voi questo è DEP?
Quote:
Originariamente inviata da XL
Sì ma io sono secondo te una persona che ha scelto uno stile di vita adattivo o disadattivo?
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Ma che fai, adesso mi chiedi un giudizio? 
Come hai detto tu, io non ti conosco, non so cosa fai o cosa non fai nella vita, se a te sta bene vivere come vivi a posto così.
Quote:
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Se scelgo il male minore il mio comportamento è adattivo o no?
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Dipende.
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| 12-12-2018 01:49 |
| XL |
Re: Per voi questo è DEP?
Quote:
Originariamente inviata da Stregatta13
Non è un giudizio, mi sono basata sul fatto che tu hai detto su tutti i topic dove ci siamo quotati scelgo il male minore.
Quindi stai comunque male. |
Sì ma io sono secondo te una persona che ha scelto uno stile di vita adattivo o disadattivo? Funzionale o disfunzionale?
Se scelgo il male minore (secondo la mia valutazione soggettiva tra lo stile di vita che mi propone uno psicoterapeuta e il mio attuale) il mio comportamento è adattivo o no?
Il mio discorso di prima gira intorno all'infondatezza oggettiva di questi termini. Si parla di "grande sofferenza" sottintendendo che se si vive come dicono loro la sofferenza sia oggettivamente minore, ma non si ragiona bene e pensa poi che questa cosa è relativa e soggettiva e non generalizzabile ed oggettiva.
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| 12-12-2018 01:45 |
| cancellato15324 |
Re: Per voi questo è DEP?
Quote:
Originariamente inviata da XL
No, tu hai espresso un giudizio, hai detto che scelgo di star male.
Ho spiegato ampiamente perché penso che questo tipo di giudizi siano scorretti senza mettere in mezzo una scala di valutazione soggettiva di cosa è meglio o peggio per un individuo specifico.
Tu non mi conosci, non sai come valuto situazioni, persone e cose, come diavolo fai ad esprimere questo tipo di giudizio? |
Non è un giudizio, mi sono basata sul fatto che tu hai detto su tutti i topic dove ci siamo quotati scelgo il male minore.
Quindi stai comunque male.
Sulla scala di valutazione soggettiva ci sarebbe da aprire una parentesi enorme scendendo troppo nel dettaglio, perchè è lì che non ci capiamo.
Quote:
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Tu non costringi, però io sono libero di far notare che il tuo giudizio è infondato?
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Non è un giudizio (e 2), ma sei libero di dire che non sei d'accordo con me. Lo avevo già capito.
Quote:
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Questo tipo di giudizi li esprimono anche degli psicoterapeuti e psichiatri, anche nei loro confronti nutro gli stessi dubbi.
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E infatti non li frequenti. Non vedo dov'è il problema.
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| 12-12-2018 01:38 |
| XL |
Re: Per voi questo è DEP?
Quote:
Originariamente inviata da Stregatta13
Ma infatti chi ti obbliga a fare qualcosa?
Ho risposto al topic di un utente che voleva un parere sull'esempio che ha riportato qui, punto.
Non costringo nè te nè lui ad andare in terapia, state tranquilli.  |
No, tu hai espresso un giudizio, hai detto che scelgo di star male.
Ho spiegato ampiamente perché penso che questo tipo di giudizi siano scorretti senza mettere in mezzo una scala di valutazione soggettiva di cosa è meglio o peggio per un individuo specifico (e questa scala la mette in mezzo l'individuo stesso).
Tu non mi conosci tanto bene, non sai come valuto situazioni, persone e cose, come diavolo fai ad esprimere questo tipo di giudizio?
Tu non costringi nessuno, però io sono libero di far notare che il tuo giudizio è infondato? Che è basato su un errore ed una confusione di fondo?
Questo tipo di giudizi li esprimono anche degli psicoterapeuti e psichiatri, anche nei loro confronti nutro gli stessi dubbi.
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| 12-12-2018 01:28 |
| cancellato15324 |
Re: Per voi questo è DEP?
Sì, ma se continui a modificare i post io non ti seguo più. 
Quote:
Originariamente inviata da XL
io scelgo qualcosa, ma non è detto o è sicuro affatto che sto scegliendo di star male (anche se sto male), dato che magari l'altra scelta, quella che mi proponi tu è peggiore della mia in termini di disagio (e starei ancora peggio secondo le mie preferenze, starei male lo stesso e di più).
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Ma infatti chi ti obbliga a fare qualcosa?
Ho risposto al topic di un utente che voleva un parere sull'esempio che ha riportato qui, punto.
Non costringo nè te nè lui ad andare in terapia, state tranquilli.
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| 12-12-2018 01:25 |
| cancellato15324 |
Re: Per voi questo è DEP?
Quote:
Originariamente inviata da XL
Ma qua non si parla di adattivo e disadattivo, funzionale e disfunzionale.
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E invece sì, dato che l'utente ha chiesto se questi suoi atteggiamenti sono del DEP.
Quote:
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Studiare un processo è una cosa, mettersi a giudicare che processo sarebbe migliore in qualche senso, un'altra.
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No. Un professionista tramite i suoi studi è capace di capire cosa è sano e cosa non lo è, sennò a cosa serve la laurea in psicologia? A cosa serve andare in terapia?
Qui dentro nessuno è un terapeuta, io posso dire la mia idea, ma non sto giudicando Warlord, nè nessun altro, dico quello che penso e credo sulla base di quello che io stessa ho imparato avendo una diagnosi di disturbo evitante di personalità sulla quale lavoro da 3 anni.
Poi potete anche non essere d'accordo con la mia opinione, ci mancherebbe.
Quote:
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Per stabilire cosa è meglio o più funzionale bisogna porre degli obiettivi, ma gli obiettivi quali sarebbero e in che modo vanno valutati rispetto ad altro chi lo decide e chi li pone?
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L'OP quando dice:
Quote:
Originariamente inviata da Warlordmaniac
Tutta la settimana ho pensato con timore al giorno della mia prima lezione, anche quando la lezione risultava preparata nelle sue parti da far fare e nelle cose da dire. Eppure una predominante parte di me è fortemente infastidita dall'utilizzare parte del mio tempo per attività estroverse, dove devo tenere un collegamento tra quello che dico e quello che penso, dove devo parlare e venire giudicato per la mia performance. La preoccupazione per queste attività estroverse mi parte molto presto rispetto al momento dell'esame e durante questo tempo non faccio altro che tifare per il tempo che rallenti e prolunghi il mio stato di comfort.
Nonostante l'età e nonostante la preparazione non riesco a superare questo che mi pare un tratto infantile ma che non intende lasciarmi e ha causato lo stato di stress che mi ha convinto a abbandonare l'insegnamento.
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E a me questo sembra il messaggio di una persona che si lamenta di certi atteggiamenti, se prendiamo soprattutto l'ultima frase come esempio di ciò che queste ansie gli hanno causato.
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| 12-12-2018 00:57 |
| XL |
Re: Per voi questo è DEP?
Quote:
Originariamente inviata da Stregatta13
Non c'è proprio niente di soggettivo, esiste la psicologia:
La psicologia è la disciplina delle scienze umane, che studia il comportamento e la mente, attraverso lo studio dei processi psichici, mentali e cognitivi nelle loro componenti consce e inconsce, mediante l'uso del metodo scientifico e/o appoggiandosi ad una prospettiva soggettiva intrapersonale. Tale studio riguarda quindi i processi cognitivi e intrapsichici dell'individuo, il comportamento umano individuale e di gruppo, e i rapporti tra il soggetto e l'ambiente.
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Ma qua non si parla di adattivo e disadattivo, funzionale e disfunzionale.
Si osserva solo la cosa e basta come si osserverebbero degli animali che socializzano (o meno), si costruiscono mentalmente modelli e hanno certe preferenze.
Studiare un processo è una cosa, mettersi a giudicare che processo sarebbe migliore in qualche senso, un'altra.
Per stabilire cosa è meglio o più funzionale bisogna porre degli obiettivi, ma gli obiettivi quali sarebbero? E in che modo vanno valutati rispetto ad altro? Chi lo decide e chi li pone questi obiettivi, valori e preferenze?
Quote:
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Poi se tu scegli di stare male ok.
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io scelgo qualcosa, ma non è detto o è sicuro affatto che sto scegliendo di star male (anche se sto male), dato che magari l'altra scelta, quella che mi proponi tu è peggiore della mia in termini di disagio (e starei ancora peggio secondo le mie preferenze, starei male lo stesso e di più).
A me sembra abbastanza evidente che c'è un buco, anzi una voragine, nelle teorie di chi sostiene il contrario, che è oggettivabile e generalizzabile quali siano i comportamenti, modi di pensare, stili di vita, che per questo o quell'individuo producono maggiori disagi.
Io non sono così certo che un barbone sceglie di star male, ha scelto rispetto a quel che sapeva e poteva scegliere un modo di vivere che produce disagi, ma se per me è peggio vivere per strada che lavorare, la cosa riguarda me, non l'altra persona. Poi il barbone stesso potrebbe farmi notare che anche io mi lamento del lavoro e provo disagi vari, ma nessuno mi costringe a patirli potrei anche io scegliere di non star male in tal senso e vivere come il barbone (e patirne degli altri). Quale dei due stili di vita crea maggiori disagi? Secondo te è oggettivabile? Noi che diavolo ne sappiamo?
Un certo barbone forse starebbe meglio con un tetto sulla testa, ma non inserito in un contesto lavorativo, perché questa cosa non potrebbe esser vera?
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| 12-12-2018 00:46 |
| cancellato15324 |
Re: Per voi questo è DEP?
Quote:
Originariamente inviata da XL
Sono sempre parametri soggettivi questi, che la sofferenza che crea un certo tipo di comportamento sia maggiore o minore della sofferenza che ne crea un altro, come lo si fa a misurare oggettivamente?
Che cosa può mai significare in termini oggettivi, visto che qua si parla di sofferenza psicologica?
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Non c'è proprio niente di soggettivo, esiste la psicologia:
La psicologia è la disciplina delle scienze umane, che studia il comportamento e la mente, attraverso lo studio dei processi psichici, mentali e cognitivi nelle loro componenti consce e inconsce, mediante l'uso del metodo scientifico e/o appoggiandosi ad una prospettiva soggettiva intrapersonale. Tale studio riguarda quindi i processi cognitivi e intrapsichici dell'individuo, il comportamento umano individuale e di gruppo, e i rapporti tra il soggetto e l'ambiente.
Poi se tu scegli di stare male ok.
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| 12-12-2018 00:43 |
| cancellato15324 |
Re: Per voi questo è DEP?
Quote:
Originariamente inviata da XL
Ma potrebbe essere una sofferenza minore dell'altra, di quella che ci sarebbe se si esce di casa e si conduce un certo tipo di vita.
Ora spiegami perché questa cosa dovrebbe essere impossibile? |
Ognuno fa la sua scelta, se ti sta bene stare chiuso in casa senza niente/nessuno, a posto, contento tu contenti tutti.
Quote:
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Bisogna trovare comportamenti che creino minor sofferenza se esistono...
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Io leggo qui dentro persone che parlano di depressione e suicidio e non mi sembra proprio sia la sofferenza minore.
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Va bene, sono d'accordo, ma chi te lo ha detto a te e gli altri che questi comportamenti sono i vostri e che sicuramente esistono?
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Che
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Che l'enormità di questa sofferenza sia più enorme dell'altra che viene a crearsi quando si vive come te... Chi dovrebbe giudicarlo?
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Ognuno giudica da se la sua vita, se la sofferenza che prova è forte o meno, cosa vuole cambiare, cosa no, quanto è disposto a mettersi in discussione. Si può scegliere il minore dei mali come te, oppure si può decidere che si è stanchi di stare male e iniziare un percorso terapeutico come me.
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| 12-12-2018 00:25 |
| XL |
Re: Per voi questo è DEP?
Quote:
Originariamente inviata da Stregatta13
Se io invece evito di uscire di casa, vedere gente, lavorare, non ho amici, non ho relazioni, questo comporta un'enorme sofferenza per la mia persona, quindi è un atteggiamento maladattivo di tipo evitante.
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Ma potrebbe essere una sofferenza minore dell'altra, di quella che ci sarebbe se si esce di casa e si conduce un certo tipo di vita normale e non bizzarra.
Ora spiegami perché questa cosa dovrebbe essere impossibile?
Bisogna trovare comportamenti che creino minor sofferenza in termini soggettivi se esistono... Va bene, sono d'accordo.
Ma chi te lo ha detto a te e gli altri che questi comportamenti sono i vostri e che sicuramente esistono per quel tipo di persona?
Che l'enormità di questa sofferenza sia "più enorme" dell'altra che viene a crearsi quando si vive come te... Chi dovrebbe giudicarlo?
Sono sempre parametri soggettivi questi, che la sofferenza che crea un certo tipo di comportamento sia maggiore o minore della sofferenza che ne crea un altro, come lo si fa a misurare oggettivamente?
Che cosa può mai significare in termini oggettivi, visto che qua si parla di sofferenza psicologica? Un qualcosa che valuta il soggetto.
Se la sofferenza per il soggetto è maggiore nell'altro caso, ci troviamo, è più adattivo il comportamento che poi si ritiene erroneamente disadattivo. Questi termini sono sempre relativi ai giudizi soggettivi e a come il soggetto valuta cosa sia più bello/più brutto, più piacevole/meno piacevole e così via.
Se una persona vive come un barbone piuttosto che lavorare soffrirà di sicuro, patirà certi disagi, ma come si fa a dimostrare che per questa persona singola vivere in certi modi accettati socialmente (avere un lavoro, alzarsi la mattina, subire le vessazioni del capo) rappresenta un qualcosa che produce meno sofferenza per questo singolo?
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| 12-12-2018 00:17 |
| cancellato15324 |
Re: Per voi questo è DEP?
Quote:
Originariamente inviata da XL
Il vero problema di queste definizioni sta in un solo termine che non si sa bene che significa in termini oggettivi: disadattivo.
E' disadattivo non fare qualcosa che disturba in qualche senso? Ma cosa?
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Aridaje, e siamo sempre qua.
Disadattivo - (o maladattivo) Comportamento che compromette il normale adattamento e funzionamento della persona, per esempio un'azione che viene compiuta in modo irresponsabile.
Sinonimo di disfunzionale.
Se tu non credi nei termini psicologici e li devi contestare tutte le volte io non posso farci niente.
Quote:
Facciamo un esempio.
C'è chi fa il pilota di formula uno e rischia di finire ammazzato o farsi male. Il singolo soggetto però sceglie di fare una gara perché gli piace e in questo caso in termini soggettivi vince il piacere di gareggiare e i vantaggi che la cosa comporta rispetto alla paura di finire in ospedale o morire ammazzato.
A un'altra persona magari piace anche guidare ed è brava, e talvolta si è cimentata in queste attività riscuotendo un discreto successo, ma allo stesso tempo questa persona prova una certa ansia e paura e se dovesse mettersi a competere a questi livelli starebbe troppo male, così decide di non farlo proprio per questo, vince la sua paura rispetto al suo piacere di fare questa cosa qua e i vantaggi che potrebbe avere scegliendo questo tipo di carriera.
Ora chi dei due sarebbe matto?
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Nessuno dei due, non c'è niente di disadattivo nel fare uno sport, i rischi li hai e sei consapevole di averli, c'è anche sicurezza e molta preparazione per chi decide di intraprendere questo tipo di carriera.
Idem se una persona lo fa per hobby, ma non si sente di gareggiare a livello agonistico con tutti i rischi che comporta.
Se io invece evito di uscire di casa, vedere gente, lavorare, non ho amici, non ho relazioni, questo comporta un'enorme sofferenza per la mia persona, quindi è un atteggiamento maladattivo di tipo evitante.
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| 11-12-2018 23:46 |
| XL |
Re: Per voi questo è DEP?
Quote:
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in psichiatria e psicologia clinica, la definizione disturbo di personalità indica un disturbo mentale con manifestazioni di pensiero e di comportamento disadattivi che si manifestano in modo pervasivo (non limitato a uno o pochi contesti), inflessibile e apparentemente permanente, coinvolgendo la sfera cognitiva, affettiva, interpersonale ecc. della personalità dell'individuo colpito. Si parla di disturbo nel momento in cui tale manifestazione sintomatologica causa disagio clinicamente significativo.
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Il vero problema di queste definizioni sta in un solo termine che non si sa bene che significa in termini oggettivi: disadattivo.
E' disadattivo non fare qualcosa che disturba in qualche senso? Ma cosa?
Facciamo un esempio.
C'è chi fa il pilota di formula uno e rischia di finire ammazzato o farsi male. Il singolo soggetto però sceglie di fare una gara perché gli piace e in questo caso in termini soggettivi vince il piacere di gareggiare e i vantaggi che la cosa comporta rispetto alla paura di finire in ospedale o morire ammazzato.
A un'altra persona magari piace anche guidare ed è brava, e talvolta si è cimentata in queste attività riscuotendo un discreto successo, ma allo stesso tempo questa persona prova una certa ansia e paura e se dovesse mettersi a competere a questi livelli starebbe troppo male, così decide di non farlo proprio per questo, vince la sua paura rispetto al suo piacere di fare questa cosa qua e i vantaggi che potrebbe avere scegliendo questo tipo di carriera.
Ora chi dei due sarebbe matto?
Magari è inflessibile sia il giudizio del primo che quello del secondo. Il primo vuol guidare ad ogni costo, il secondo ci tiene sia alla pelle che alla sua tranquillità, e facendosi certi conti pensa che non gli convenga.
Viceversa anche il primo però può sostenere che conviene gareggiare e rischiare perché è da coglioni rinunciare a certi vantaggi per paura.
Ognuno perciò sosterrà che è conveniente e più adattivo il proprio comportamento... Ma rispetto a cosa?
Quale dei due comportamenti sarebbe più adattivo o più disadattivo?
Anche secondo me se si analizza bene tutto, non è per niente evidente la cosa. Hanno messo in mezzo un termine disadattivo e lo ripetono in continuazione, ma a me sembra che poi non atterri in niente di oggettivo ma solo nelle preferenze soggettive di ognuno di noi.
Un comportamento è più adattivo se soddisfa nell'insieme meglio tutte le preferenze ed esigenze del soggetto, ecco così andrebbe bene la definizione secondo me, però poi queste preferenze possono variare talmente tanto che per qualcuno potrebbe essere più adattivo anche comportarsi in modo bizzarro e anomalo (ma si chiamerebbero poi sintomi di una qualche malattia queste cose qua) rispetto a quel che generalmente ci si aspetta. Anche il suicidio potrebbe essere più adattivo.
Non esisterebbero per me sintomi certi, i "sintomi" producono danni si sosterrà, sì, ma ci sono anche vantaggi, quanto i danni siano dannosi e quanto i vantaggi siano vantaggiosi chi lo giudica?
Se il medico/psichiatra/psicoterapeuta ragiona come il pilota dirà che la seconda persona è matta, se invece ragiona come la seconda persona sosterrà che è matta la prima. Qua bisogna assegnare un valore a certe cose, per tirare fuori un qualche giudizio, ma questo valore chi lo assegna... Il medico?
Chi dovrebbe giudicare poi cosa è adattivo e cosa no se non il soggetto stesso in base alle proprie preferenze e priorità e il valore che dà a questa o quella cosa?
Quindi per me la questione è piuttosto spinosa, si vuole oggettivare qualcosa di relativo e soggettivo, ed è già a monte che queste definizioni falliscono miseramente.
Sono stati i cognitivi-comportamentali i peggiori per me in tal senso, hanno spostato sul piano oggettivo e non relativo qualcosa che non si poteva spostare su questo piano.
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| 11-12-2018 21:21 |
| cancellato15324 |
Re: Per voi questo è DEP?
Quote:
Originariamente inviata da Warlordmaniac
Non ho chiesto se è un episodio di evitamento, bensì se il mio modo di pensare è tipico dei Dep.
Cioè non ho capito la differenza tra evitamento patologico e rinuncia fisiologica.
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Eh, ma non basta un solo episodio per dirlo, le emozioni e i pensieri collegati sono coerenti col DEP dato che parli di timore, fastidio, paura del giudizio, stress e abbandonare il lavoro.
Il singolo caso di evitamento possono averlo tutti, ma la definizione di disturbo è specifica: In psichiatria e psicologia clinica, la definizione disturbo di personalità indica un disturbo mentale con manifestazioni di pensiero e di comportamento disadattivi che si manifestano in modo pervasivo (non limitato a uno o pochi contesti), inflessibile e apparentemente permanente, coinvolgendo la sfera cognitiva, affettiva, interpersonale ecc. della personalità dell'individuo colpito. Si parla di disturbo nel momento in cui tale manifestazione sintomatologica causa disagio clinicamente significativo.
E questo puoi saperlo solo tu.
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| 11-12-2018 21:04 |
| Warlordmaniac |
Re: Per voi questo è DEP?
Quote:
Originariamente inviata da Stregatta13
Cosa c'entra?
Hai chiesto se l'episodio che hai racconto può essere DEP, qui nessuno ha i mezzi per farti una diagnosi chiaramente, ma capire che è un evitamento causato da ansia mi sembra abbastanza facile.
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Non ho chiesto se è un episodio di evitamento, bensì se il mio modo di pensare è tipico dei Dep.
Cioè non ho capito la differenza tra evitamento patologico e rinuncia fisiologica.
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