Originariamente inviata da alien boy

Ma le donne perchè sarebbero (condizionale voluto) passive nel far nascere una relazione?
Io tra i possibili motivi metto: quello di cui ho già parlato, cioè un bisogno maggiore di conoscere l'eventuale partner considerando che il modo in cui questo si comporta, anche anzi forse specialmente nei suoi confronti, e si mostri interessato a lei risulta più importante di quanto lo sia per l'uomo (per un uomo una donna esteticamente accettabile e apparentemente tranquilla, può essere spesso motivo sufficiente per farsi avanti, per le donne questi motivi non sono in genere sufficienti), dati che sono incompleti prima che qualcuno palesi l'interesse;
sfruttare il fatto che si sa che l'uomo tende ad approcciare per primo (essenzialmente per poter ottimizzare quel processo di conoscenza di cui al primo punto): questo aspetto per quanto un po' ambiguo è lecito ed anch'io non escluderei di metterlo in atto se prevedessi che qualcuna è in procinto di provarci con me;
timidezza;
paura del giudizio sociale.

Originariamente inviata da paccello

Sono abbastanza sicuro che in passato tu avessi messo in discussione il valore della "personalità", perché di riffa o di raffa anche quello andava ad indicare chi era gradito alle donne.

Originariamente inviata da muttley

Chi ha la fortuna di non dover lavorare lavora ugualmente non per mantenersi né per paura di chissà quali giudizi sociali: lavora per piacere, perché il lavoro non necessariamente è vissuto come coercizione e sfruttamento, specie se una ricchezza di base ti permette di dedicarti a ciò che ti è più congeniale. Lapo Elkan non lavora perché l'hanno costretto...
Sono la maggioranza delle persone, quelle che non hanno un background economico alle spalle tale da consentirgli di sopravvivere senza lavorare, a vivere questo di malavoglia ma nonostante tutto a doversene sobbarcare il peso.
E anche se non morirebbero di fame a non lavorare, vedrebbero il loro stile di vita ridursi drasticamente. Come vedi non si lavora perché intimoriti dallo stigma sociale...

Originariamente inviata da alien boy

Ma le donne perchè sarebbero (condizionale voluto) passive nel far nascere una relazione?
Io tra i possibili motivi metto: quello di cui ho già parlato, cioè un bisogno maggiore di conoscere l'eventuale partner considerando che il modo in cui questo si comporta, anche anzi forse specialmente nei suoi confronti, e si mostri interessato a lei risulta più importante di quanto lo sia per l'uomo (per un uomo una donna esteticamente accettabile e apparentemente tranquilla, può essere spesso motivo sufficiente per farsi avanti, per le donne questi motivi non sono in genere sufficienti), dati che sono incompleti prima che qualcuno palesi l'interesse;
sfruttare il fatto che si sa che l'uomo tende ad approcciare per primo (essenzialmente per poter ottimizzare quel processo di conoscenza di cui al primo punto): questo aspetto per quanto un po' ambiguo è lecito ed anch'io non escluderei di metterlo in atto se prevedessi che qualcuna è in procinto di provarci con me;
timidezza;
paura del giudizio sociale.

Ora il quarto motivo (quello che farebbe pensare a una donna che ci prova come a una 'zoccola') non credo sia più così presente al giorno d'oggi, lo sarà in ambienti un po' più arretrati, ma questo fatto del provarci poco delle donne è abbastanza trasversale rispetto ai contesti, da quello che si legge anche sul forum.

Originariamente inviata da alien boy

Sul paragone con il problema del lavoro: io non posso obbligare un'azienda che non mi ritiene adatto a lavorare per lei ad assumermi. Posso chiedere allo Stato di preoccuparsi della condizione dei disoccupati di lunga durata, con degli interventi mirati, leggi, concorsi, ecc.
Ma nel caso dei rapporti di coppia a chi dovrei rivolgermi e cosa dovrei chiedere per poter 'avere' una donna che mi vuole?
Una azienda la puoi anche convincere, se magari possono metterti in una categoria svantaggiata, se c'è qualcuno che ha fatto pressioni, se ti dimezzi lo stipendio.
Ma per una persona interessata a una relazione o storie meno impegnative l'interesse è che le cose si svolgano naturalmente, vuole i mezzi a disposizione per decidere, che non ci siano suggerimenti dall'esterno sul cosa dovrebbe fare.
E' come se ci fossero x donne che nessuno si è voluto prendere (scusate il verbo) e si iniziasse a fare una campagna verso gli uomini affinché siano ben disposti a provarci nei loro confronti. Se mi trovassi in questa situazione io direi: ok prima fatemi capire un po' come sono queste donne, ovvero fatemi agire secondo le mie esigenze. Se per esempio l'aspetto fisico è ritenuto importante si potrebbe chiedere di incontrarle per vedere dal vivo senza che loro pensino che ci sia già un interesse verso di loro sennò ci sarebbe il rischio di fraintedimento, delusioni, tensioni varie quando si viene a sapere che non era così.

Originariamente inviata da alien boy

Se è vero che uno di fatto è costretto a provarci se non vuole rimanere solo è anche vero che non provandoci il rischio di rimanere solo è più alto.
Per il lavoro non è richiesta necessariamente l'azione da parte del singolo che non si riesce a mettere in atto, ci sono (in teoria) delle ricerche o delle richieste su cui si può contare per rendere fattibile l'ottenimento di una paga per sopravvivere.

Originariamente inviata da alien boy

Nel caso delle relazioni c'è da tenere in considerazione che si possa non piacere a nessuna che si incontra, in quel caso non ci sono alternative: non provandoci non si riceveranno PPE, provandoci è possibile che qualcuna inizia guardarti con occhi diversi.

Se non si piace a nessuna, provandoci con qualcuna di queste non credo cambi qualcosa.

Ovviamente parto dal presupposto che il discorso del giudizio sociale sulle donne che ci provano è poco influente.
Se non fosse così allora limitiamoci a sensibilizzare le persone a non considerare di facili costumi una che faccia un primo passo esplicito verso un uomo. Iniziamo a ripetere* semplicemente questo nel forum, senza aggiungere altro sul discorso del PPE femminile.

Originariamente inviata da alien boy

Poi un'altra cosa: si dice che si rischia di rimanere soli e si chiede che le donne, nella loro generalità, siano più attive negli approcci.
Se si incontra una e si ha una cotta per lei è quella singola persona in quel momento su cui deve cadere l'attenzione. Per principio si aspetta il PPE da lei? Evidentemente non si è interessati molto a quella persona.

Originariamente inviata da alien boy

Poi un'altra cosa: si dice che si rischia di rimanere soli e si chiede che le donne, nella loro generalità, siano più attive negli approcci.
Se si incontra una e si ha una cotta per lei è quella singola persona in quel momento su cui deve cadere l'attenzione. Per principio si aspetta il PPE da lei? Evidentemente non si è interessati molto a quella persona.

Originariamente inviata da Warlordmaniac

L'estrovertimento iperstressa e può portare al suicidio.....

Originariamente inviata da Warlordmaniac

Forse ti riferisci al concetto di senso d'identità, che se non è forte, porti chi si rapportarsi con te a non inquadrarti bene e quindi a provare disagio per il fatto che non ti decifrare e, se donna, a vederti come meno coraggioso e deciso, quindi meno sfruttabile.
Purtroppo il concetto di sicurezza di sé mi scompiffera poco perché viene tirato fuori come un intervallo, per motivare fallimenti che non si sanno motivare. È un concetto artificioso, quasi creato ad hoc per raggirare il discorso. Se ci fai caso l'insicuro è l'unico difettoso senza diritto di speranza, in un thread dove gli idealisti dell'accomodamento mettono sempre l'accento sul bicchiere un quarto pieno, sull'insicurezza mettono l'accento sulla parte vuota. Tutto l'ottimismo sembra svanire e svanisce la dignità.

Originariamente inviata da Winston_Smith

Già qui puoi vedere come di norma l'obbligo ci sia eccome. Di fatto, anche se non ci sono regole scritte da nessuna parte e nessuno che te le imponga col fucile spianato.
L'uomo sa che se non si fa avanti esplicitamente molto probabilmente non succederà nulla. La donna sa invece che se lui è interessato molto probabilmente glielo comunicherà. In più si sa che la maggior parte delle persone pensano che sia "naturale" o "giusto" così, per cui l'uomo che avesse delle riserve sa anche che difficilmente troverà comprensione per essere rimasto solo ("Devi darti da fare, vuoi mica la pappa pronta?" ecc.ecc.). Così come la donna che volesse farsi avanti esplicitamente per prima dovrebbe anche superare la paura di essere vista come "zoccola", paura espressa anche da qualche utentessa qui.
Non ci sono neanche obblighi di legge che impongano a tutti di lavorare, e nessuno ti arresta se sei disoccupato (non ancora). Eppure quasi tutti o valroano o si sbattono per trovare un impiego. Quando si sa che esiste un aut-aut tassativo o quasi (o ti fai avanti o resti solo, o lavori o campi poco e/o male), si agsisce comunque sotto la spinta di un obbligo, pressione, chiamalo come vuoi.

Originariamente inviata da muttley

Ecco l'esempio della monogamia: anch'io un tempo pensavo come la monogamia fosse la dimostrazione del primato dell'influenza culturale sui condizionamenti dell'ambiente, ma poi le letture in ambito evoluzionista mi hanno aperto gli occhi sul prevalere del naturale senso di possesso dovuto alla necessità di accertarsi sulla paternità dei propri figli, il quale finisce per sovrastare la tendenza alla poligamia e ad imporsi su di essa.

Originariamente inviata da muttley

Vedi perché poi ti accusano di strawmanare? Si discute sul fatto che le donne prendano meno l'iniziativa perché realmente interessate a meno uomini rispetto al contrario...credevo si stesse discutendo sulla selettività, o no? Le donne sono più selettive degli uomini, è una cosa naturale o culturale?

Originariamente inviata da XL

Originariamente inviata da XL

Le persone benestanti - che potrebbero non far nulla vita natural durante o inventarsi nuovi sistemi per essere attivi senza doversi preoccupare di ottenere largo consenso e riconoscimento per guadagnare - spesso lavorano lo stesso negli stessi circuiti (università, uffici, ...) di altre persone che provengono da altri ambienti sociali.

Originariamente inviata da Winston_Smith

Le credenze nascono dal nulla? Ci sarà un dato "naturale" di partenza da cui si originano.
La cultura può anche sfumare i ruoli "naturali" (es.: la monogamia, i movimenti di emancipazione femminile).

Originariamente inviata da Winston_Smith

Conclusione: il gene antiiniziativa esplicita femminile non esiste o non è ancora stato scoperto, quindi la mia posizione possibilista (agiamo sulla cultura, ché male non fa) è del tutto legittima. OK, fine della discussione in attesa di nuove scoperte scientifiche.

Originariamente inviata da Winston_Smith

Ma quello che volevo evidenziare è l'esistenza di obblighi non scritti (nessuno ti arresta o ti tortura se non lavori) ma non per questo meno cogenti (se non lavori non campi, a meno di fortunate eccezioni). E analogamente può dirsi per l'iniziativa esplicita maschile (se non la metti in atto, resti solo a meno di fortunate eccezioni).

Originariamente inviata da muttley

Primo errore: metti nello stesso calderone credenze popolari e istinti, cose ben diverse.
Secondo errore: se lo schema è il seguente "natura-->cultura-->natura" allora come si spiega il fatto che i ruoli presenti tra i mammiferi siano così netti e definiti, mentre tra gli uomini (che dai mammiferi discendono e ne fanno parte) sono più sfumati? La cultura (nata dalla natura) non avrebbe dovuto rinforzarli?

Originariamente inviata da muttley

Magari ci fossero studi comparativi in merito...posso credere anche all'esistenza della teiera russelliana, ma vorrei sentir parlare di qualche studio in merito.

Originariamente inviata da muttley

Ma guarda un po', se non lavori non campi, a meno che tu abbia le spalle parate da una stirpe abbiente. Eppure c'é chi pensa che si lavori per paura del giudizio altrui...

Originariamente inviata da muttley

Primo errore: metti nello stesso calderone credenze popolari e istinti, cose ben diverse.
Secondo errore: se lo schema è il seguente "natura-->cultura-->natura" allora come si spiega il fatto che i ruoli presenti tra i mammiferi siano così netti e definiti, mentre tra gli uomini (che dai mammiferi discendono e ne fanno parte) sono più sfumati? La cultura (nata dalla natura) non avrebbe dovuto rinforzarli?

Originariamente inviata da muttley

Ma guarda un po', se non lavori non campi, a meno che tu abbia le spalle parate da una stirpe abbiente. Eppure c'é chi pensa che si lavori per paura del giudizio altrui...

Originariamente inviata da paccello

Perché pericolosi?

Originariamente inviata da paccello

Non sono tanto d'accordo. Però mi sembra di ricordare che a volte avevi messo in discussione il concetto e il valore della "personalità" e lì lo ero di più.

Originariamente inviata da Winston_Smith

Lo stereotipo dell'ebreo avido usuraio e speculatore finanziario che dissangua il bravo "ariano" nasce da un dato reale (un numero rilevante di loro esercitava quelle professioni, poiché avevano cominciato a farlo in epoche in cui erano vietate ai cristiani e in cui gli ebrei potevano fare poco altro), ma poi dilaga oltra la realtà fino a diventare "legge" universale e "prova" della "malvagità" giudaica.
E lo stesso penso si possa dire per altri stereotipi. Si parte da un dato concreto, anche con una certa diffusione nella realtà, ma poi secoli di tradizione, racconti e cultura popolare lo irrigidiscono e lo estremizzano a tal punto che anche solo il concepire qualcosa di non conforme ad esso diventa "strano", perciò rendendo più difficile il concretizzarsi di tale eventualità. Se invece si diffondesse la convinzione che ciò che si discosta dallo standard non è "strano", IMO si potrebbe verificare con maggior frequenza.
Se è "naturale", "fisiologico", che le donne preferiscano a grande maggioranza gli alti, lo è tanto quanto il fatto che i rom siano ladri e nullafacenti, per dirne un'altra. Visto che secondo te di stereotipi che nascono dal nulla non ce ne sono, allora ciò vale anche per quelli razzisti.

Originariamente inviata da Winston_Smith

Quello che dice che uno dei due ordini di fattori prevale e l'altro conta come il due di coppe non sono io. Io dico che non è dimostrata l'ininfluenza del fattore culturale (insomma, 'sto gene antiapproccio esplicito femminile proprio non vuol saltar fuori...), onde per cui ogni "pubblicità progresso" su di esso non è inutile a priori.

Originariamente inviata da Winston_Smith

Ti avevo detto di leggere la risposta ad alien boy, uff...
Ci sono obblighi che funzionano molto bene anche se non sono scritti da nessuna parte.

[I]Non ci sono neanche obblighi di legge che impongano a tutti di lavorare, e nessuno ti arresta se sei disoccupato (non ancora). Eppure quasi tutti o lavorano o si sbattono per trovare un impiego

Originariamente inviata da Warlordmaniac

Purtroppo, Muttley, io non credo nella sicurezza di sé: per me è un falso valore. Credo solo nei gusti sessuali.

Originariamente inviata da Warlordmaniac

Il fobico si accomoda estrovertendosi e si assimila sfondando attraverso altre doti. Eventi entrambi ultrarari e pericolosi.

Originariamente inviata da Warlordmaniac

Purtroppo, Muttley, io non credo nella sicurezza di sé: per me è un falso valore.