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| 24-05-2017 02:44 |
| Svers0 |
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Originariamente inviata da SamueleMitomane
Perché la visione deterministica è smentita dalla scienza? Lo chiedo perché per me il rapporto causa-effetto semplicemente spiega tutto, cioè mi pare evidente che siamo costantemente effetto di una causa passata.
Comunque rispondendo al tuo dubbio, no, non si può giustificare un atto delinquenziale, perché non si può giustificare un atto morale/etico sulla base di una consapevolezza esistenziale, o meglio si può, ma sarebbe sconveniente e assurdo.
Per come la penso io, si è vero che in fondo non possediamo libero arbitrio, e pertanto ognuno ha un proprio destino, perché siamo parte del processo causa effetto secondo il quale a ogni singola azione ne corrisponde un'altra (il "destino" inteso in questo senso per me esiste), ma applicare questo ragionamento esistenziale alle vicissitudini umane è inutile, è un qualcosa che non possiamo cambiare, siamo parte di questo processo. Insomma nella teoria possiamo maledire l'universo, ma nella pratica possiamo scegliere tra nutella e marmellata (con la consapevolezza che potremmo scegliere l'una o l'altra a seconda delle cause passate che hanno, tutte insieme, determinato la scelta).
In conclusione un delinquente non può giustificare le sue azioni per la mancanza di libero arbitrio, proprio come non lo può fare un depresso che può dire che essere depresso è il suo destino.
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Lo avevo letto qui:
http://www.focus.it/scienza/scienze/...one-di-laplace
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| 24-05-2017 02:39 |
| SamueleMitomane |
Re: Sul libero arbitrio e la volontà
Quote:
Originariamente inviata da Svers0
Questa visione puramente determinista comunque è smentita dalla scienza che dice che il nostro universo non è deterministico, motivo anche per cui il demone di Laplace non potrebbe funzionare nel nostro universo.
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Perché la visione deterministica è smentita dalla scienza? Lo chiedo perché per me il rapporto causa-effetto semplicemente spiega tutto, cioè mi pare evidente che siamo costantemente effetto di una causa passata.
Comunque rispondendo al tuo dubbio, no, non si può giustificare un atto delinquenziale, perché non si può giustificare un atto morale/etico sulla base di una consapevolezza esistenziale, o meglio si può, ma sarebbe sconveniente e assurdo.
Per come la penso io, si è vero che in fondo non possediamo libero arbitrio, e pertanto ognuno ha un proprio destino, perché siamo parte del processo causa effetto secondo il quale a ogni singola azione ne corrisponde un'altra (il "destino" inteso in questo senso per me esiste), ma applicare questo ragionamento esistenziale alle vicissitudini umane è inutile, è un qualcosa che non possiamo cambiare, siamo parte di questo processo. Insomma nella teoria possiamo maledire l'universo, ma nella pratica possiamo scegliere tra nutella e marmellata (con la consapevolezza che potremmo scegliere l'una o l'altra a seconda delle cause passate che hanno, tutte insieme, determinato la scelta).
In conclusione un delinquente non può giustificare le sue azioni per la mancanza di libero arbitrio, proprio come non lo può fare un depresso che può dire che essere depresso è il suo destino.
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| 24-05-2017 01:33 |
| Svers0 |
Re: Sul libero arbitrio e la volontà
Stavo pensando a una cosa, l'omosessualità è stata sdoganata e ora non è più considerata come una deriva comportamentale ma come una cosa su cui il soggetto non ha controllo dettata da fattori esterni e quindi la si è progressivamente depenalizzata e la si sta iniziando a tollerare a livello sociale, persino la pedofilia sta iniziando ad essere considerata come una parafilia da curare prima che un comportamento da punire.
Il problema è che una cosa del genere potrebbe essere estesa al comportamento delinquenziale? Chi ci dice che i delinquenti in realtà agiscono così non per scelta ma perché il loro cervello è strutturato in modo diverso e quindi li si reprime fondamentalmente perché danno fastidio alla gente onesta anche se magari non hanno colpe perché è il loro cervello che li fa comportare in quel modo, sarebbe una situazione paradossale in cui i criminali andrebbero capiti anziché puniti.
Questa visione puramente determinista comunque è smentita dalla scienza che dice che il nostro universo non è deterministico, motivo anche per cui il demone di Laplace non potrebbe funzionare nel nostro universo.
A questo punto mi viene da pensare che viviamo fondamentalmente in un universo strano, a questo punto persino l'esclusione di entità creatrici non sarebbe scontata.
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| 23-04-2016 05:53 |
| Svers0 |
Re: Sul libero arbitrio e la volontà
Ho notato rileggendo la discussione che XL ha fatto sparire i suoi post, si sarà pentito della sua posizione fortemente determinista? 
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| 22-04-2016 18:47 |
| cancellato15035 |
Quote:
Originariamente inviata da muttley
Credete nell'esistenza della volontà? Quegli atti che nella nostra vita siamo soliti far passare sotto la denominazione di "scelte", sono il frutto di un deliberato e intenzionale processo autonomo della cosiddetta coscienza, o sono null'altro che fatti riconducibili alla spiegazione usata per i fenomeni fisici, ovvero una causa che genera un effetto corrispondente?
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Non vedo perché contrapponi le due cose. Quella che noi chiamiamo "coscienza" è parte dei nostri processi di scelta ed allo stesso tempo parte dei fenomeni fisici. Il motivo per cui le persone pensano che la coscienza non appartenga al mondo fisico è perché ce la immaginiamo come un "flusso di immagini", quindi non sappiamo collocarlo nel mondo fisico visto che nel nostro cervello c'è solo carne e materia, non immagini vaganti, non rendendoci conto che quello è semplicemente il nostro modo di immaginarla, ma non è che la coscienza è veramente così, la coscienza è un insieme di eventi complessi nella realtà fisica, eventi che vogliamo immaginarci in modo più intuitivo, e questo modo intuitivo che abbiamo di immaginare questi eventi è questo "flusso di immagini" che non esiste, che è solo un modo semplice per immaginarie qualcosa di complesso.
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| 22-04-2016 18:10 |
| muttley |
Re: Sul libero arbitrio e la volontà
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Originariamente inviata da xnoob
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Conoscevo già l'articolo e colei che l'ha scritto...niente da dire, non fa una grinza ma l'autrice ribadisce più volte come il libero arbitrio non sia ammissibile allo stato attuale delle nostre conoscenze (secondo le quali, del resto, non sono spiegabili un sacco di altre cose, probabile conseguenza dei nostri limiti cognitivo-percettivi, non di limiti ontologici).
Scorrendo bene ciò scrive, si comprende però come lei stessa indichi che questo assunto non deve trasformarsi nella scusa per starsene in panciolle ad aspettare o' miracolo e' San Gennaro, né tanto meno per negare reponsabilità e misure punitive per chi contravviene alle regole.
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| 22-04-2016 17:38 |
| xnoob |
Re: Sul libero arbitrio e la volontà
Non credo nel libero arbitrio. Le mie idee a riguardo sono molto simili a quelle espresse in questo articolo che vi consiglio di leggere: http://www.lescienze.it/news/2014/01...atura-1950046/
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| 22-04-2016 14:50 |
| Rincewind88 |
Re: Sul libero arbitrio e la volontà
Sì credo nel libero arbitrio ma io suo impatto è fortemente condizionato dal caso. È il caso che influisce su tutti gli aspetti della nostra vita: famiglia, "Classe sociale", conoscenze, amori, malattie. È ovvio che abbiamo la possibilità di scelta e di cambiare parte della nostra vita ma ad ogni bivio ci porta, a braccetto, il caso. Il caso ha fatto le formazioni..a noi tocca giocare la partita.
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| 22-04-2016 14:12 |
| Svers0 |
Re: Sul libero arbitrio e la volontà
Quote:
Originariamente inviata da Clend
nel determinismo forte non si può credere perché è semplicemente falso, questo lo si sa ormai da un secolo buono.
Tuttavia il discorso sul libero arbitrio a mio avviso prescinde da questo
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Stavo pensando in effetti che credere nel determinismo forte è quasi come credere nel disegno divino e in effetti è paradossale per qualcuno che si definisce ateo, probabilmente questo discorso è scollegato dalla fede religiosa anche se le religioni pretendono che si creda nel libero arbitrio e quindi fanno prendere a tutti i fedeli questa posizione. 
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| 22-04-2016 13:11 |
| Clend |
Re: Sul libero arbitrio e la volontà
Quote:
Originariamente inviata da Svers0
Più passa il tempo più mi convinco che uno che si professa ateo dovrebbe credere nel determinismo più forte e quindi credere che alla fine tutto quanto sia un film già scritto in cui ci si illude di scegliere e fondamentalmente si perde tempo comportandosi in un modo che è scientificamente prevedibile mentre i religiosi dovrebbero credere nel libero arbitrio perché questo è fondamentale nella dottrina religiosa per credere nella distinzione tra bene e male e cose del genere.
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nel determinismo forte non si può credere perché è semplicemente falso, questo lo si sa ormai da un secolo buono.
Tuttavia il discorso sul libero arbitrio a mio avviso prescinde da questo
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| 22-04-2016 12:23 |
| Svers0 |
Re: Sul libero arbitrio e la volontà
Finalmente l'ho trovata. 
Più passa il tempo più mi convinco che uno che si professa ateo dovrebbe credere nel determinismo più forte e quindi credere che alla fine tutto quanto sia un film già scritto in cui ci si illude di scegliere e fondamentalmente si perde tempo comportandosi in un modo che è scientificamente prevedibile mentre i religiosi dovrebbero credere nel libero arbitrio perché questo è fondamentale nella dottrina religiosa per credere nella distinzione tra bene e male e cose del genere.
Essere atei e credere nel libero arbitrio mi viene sempre più difficile da credere anche se ci saranno sicuramente persone che riescono a far convivere le due cose come quelle che riescono a far convivere scienza e fede, avranno una maggiore elasticità mentale per non dire disonestà intellettuale.
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| 26-12-2014 16:47 |
| Clend |
Re: Sul libero arbitrio e la volontà
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Originariamente inviata da Citizen Kane
Beh devo leggermi questi studi!
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Sostanzialmente gli studi sono tutti quelli che hanno permesso di capire a grandi linee a quale area del cervello è associato un particolare tipo di esperienza o un particolare processo cognitivo, e che hanno portato all'attuale classificazione delle aree (classificazione di Brodmann)
Sappiamo che ci sono aree deputate al linguaggio, alla memoria, al controllo motorio, alla vista, al gusto, al tatto ecc. Grosso modo sono state localizzate sottoponendo i soggetti a stimoli di un determinato tipo e controllando in quali aree del cervello si rilevava un cambiamento significativo di attività. In generale ogni esperienza di qualsiasi tipo risulta essere abbinata a certi processi/aree di attivazione del cervello. C'è da dire che non è detto che l'elaborazione di un tipo di esperienza, per esempio la vista, sia localizzata solo in un'area, ma può anche coinvolgere in modo secondario parti di aree diverse. Cmq sembra abbastanza ragionevole pensare che ogni stato di coscienza si ritrovi immagazzinato in qualche modo nel cervello in forma di qualche stato neuronale. O meglio, l'informazione presente per esempio in un'immagine visiva, che contiene numerosi dettagli come colori, sfumature, dimensioni, forme, si trova mappata a livello neuronale, quindi si trova espressa con lo stesso livello di dettaglio fisicamente nel cervello.
Purtroppo la correlazione finora è stata trovata solo a livello di "grandi" aree, cioè è ancora grossolana.
Il problema è che per capire perfettamente la correlazione tra esperienze coscienti e processi neurologici servirebbero metodi di rilevazione estremamente precisi, che riescano ad analizzare l'attività al livello delle singole cellule. Questo attualmente non è possibile con i metodi non invasivi come l'elettroencefalogramma, la PET e la MEG.
Metodi invasivi potrebbero essere usati sugli animali (io però sono decisamente contrario a questo, già trovo eticamente problematico l'uso degli animali per la ricerca medica), ma qui oltre ai problemi etici ci sarebbe anche il problema del report del soggetto circa i suoi stati mentali: mentre un umano può descrivere verbalmente le esperienze coscienti che sta avendo e quindi di conseguenza vengono identificate tramite le monitorazioni le aree del cervello corrispondenti a quell'esperienza, questo con gli animali non è chiaramente possibile.
Riporto però un esempio in cui questa difficoltà è stata scavalcata e quindi si è potuto arrivare a un livello di localizzazione molto più preciso delle attività neuronali corrispondenti a certe esperienze: gli studi di Logothetis e colleghi (1989, 1996, 1997) in cui delle scimmie sono state allenate a premere precisi bottoni in risposta a determinati stimoli (tra i vari, per esempio linee orizzontali e verticali). Questo risulta essere un equivalente abbastanza affidabile del report verbale umano.
Quando vengono presentati simultaneamente diversi stimoli uno per occhio, per esempio appunto linee orizzontali e verticali, si crea un fenomeno di rivalità binoculare con esperienza cosciente alternata dei due stimoli. In questo modo si può discriminare, in base alle cellule che si attivano, quale parte del cervello sia associata al sistema percettivo (che contiene tutte le cellule che vengono attivate dalla visione di linee orizzontali o verticali) e quale sia effettivamente associata solo all'esperienza cosciente, cioè a quello che la scimmia riporta premendo un bottone.
http://wexler.free.fr/library/files/...ecognition.pdf
http://www.pnas.org/content/94/7/3408.full.pdf
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| 25-12-2014 20:38 |
| Citizen Kane |
Re: Sul libero arbitrio e la volontà
Non tiriamo in ballo Massimo Decimo Meridio XD 
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Quote:
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Ci sarebbe da parlare delle proprietà emergenti. Se la coscienza è una proprietà emergente, allora non si comporta come la somma delle parti, ma è un plus.
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E' un plus, ma il modo in cui si comporta riflette quello dei suoi correlati neuronali. Questo emerge da una grandissima mole di studi sul cervello avvenuti dagli anni 70 in poi.
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Beh devo leggermi questi studi!
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| 25-12-2014 19:55 |
| Moonwatcher |
Re: Sul libero arbitrio e la volontà
Quote:
Originariamente inviata da Clend
consiglio vivamente di leggere "The Conscious Mind" del già citato David Chalmers
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Quote:
Originariamente inviata da Clend
Un altro libro importante sul tema della coscienza è "Consciousnes Explained" di Dennett
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Grazie, prendo nota. 
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| 25-12-2014 13:40 |
| Noriko |
Re: Sul libero arbitrio e la volontà
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Originariamente inviata da Clend
Noi possiamo cambiare eccome, per esempio se siamo insoddisfatti di come siamo e vogliamo migliorare la nostra vita, ma questa volontà di cambiare verrebbe sempre fuori, appunto, da motivazioni interne, intrinseche, al nostro essere in quell'istante in cui vogliamo.
Buon Natale a tutti cmq  |
Un quoto natalizio 
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| 25-12-2014 11:18 |
| Franz86 |
Re: Sul libero arbitrio e la volontà
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Originariamente inviata da Joseph
Le cui parole "forza e onore" riscaldano i nostri cuori in questi giorni di festività altrui, come potremmo sentirle risuonare in noi se ci concedessimo anche il seppur minimo dubbio di non essere liberi e responsabili del nostro fato nella pugna?
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Nella pugnetta più che altro.
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Originariamente inviata da Noriko
Complimenti a tutti.
Il forum sta dando il meglio di sé. |
Anch' io volevo dimostrarmi all' altezza. 
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| 25-12-2014 11:00 |
| Clend |
Re: Sul libero arbitrio e la volontà
Quote:
Originariamente inviata da Joseph
Per esempio, una persona a caso:
Le cui parole "forza e onore" riscaldano i nostri cuori in questi giorni di festività altrui, come potremmo sentirle risuonare in noi se ci concedessimo anche il seppur minimo dubbio di non essere liberi e responsabili del nostro fato nella pugna?
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Le sue parole riscaldano il mio cuore, però il fatto che provochino in me queste sensazioni non posso deciderlo
Più in generale, noi siamo liberi e responsabili del nostro fato nella pugna.
A patto però di intendere quel liberi in un senso indebolito: qualsiasi nostra decisione, non può prescindere, come è già stato detto parecchie volte, dalla nostra natura, dal modo in cui siamo fatti. Questa natura non è da intendere,ovviamente, come qualcosa di rigido, immutevole. Noi possiamo cambiare eccome, per esempio se siamo insoddisfatti di come siamo e vogliamo migliorare la nostra vita, ma questa volontà di cambiare verrebbe sempre fuori, appunto, da motivazioni interne, intrinseche, al nostro essere in quell'istante in cui vogliamo. E' questo il senso in cui si nega il libero arbitrio, ed è chiaro come una visione del genere non provenga necessariamente da insoddisfazione della vita o giustifichi l'arrendersi a dover continuare a condurre una vita insoddisfacente.
Buon Natale a tutti cmq
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| 24-12-2014 23:59 |
| Citizen Kane |
Clend ti risponderò adeguatamente domani, per ora non riesco, come si dice dalle mie parti "teng a guerr ngap" (ho le battaglie nel cranio) 
Però una cosa volevo dire ora... Da liberarbitrista.
Vi sembra che i sostenitori del libero arbitrio sono tutti superestroversi super manager col Ferrari, tante donne e tanta stima di sé?
Ebbasta con l'associare il determinismo all'arrendersi, alla depressione, all'autoapologia di sé.
Poteva andare bene una volta, come punzecchiamento o stimolo... Per darsi la carica e abbassare il morale avversario, e distrarlo...
Ma non come cosa seria e non ancora dopo 10 pagine!
Non vi fa onore!
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| 24-12-2014 19:38 |
| Svers0 |
Re: Sul libero arbitrio e la volontà
Credere nel determinismo più duro e puro mi sembra quasi una scusa per giustificare il proprio stato depressivo come diceva muttley in effetti, come per dire che si è stati vittime di circostanze della vita negative e quindi ora di conseguenza si è così e non ha poi tutto questo senso cercare di cambiare perchè colpa delle circostanze della vita che ci hanno reso così e dobbiamo bene o male accettare le cose come stanno perchè ogni nostra decisione è influenzata dall'orribile passato.
Mi sembra in effetti la visione della vita fatta ad hoc per morirci con la fobia sociale e un umore depresso.
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| 24-12-2014 18:55 |
| Clend |
Re: Sul libero arbitrio e la volontà
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Originariamente inviata da Citizen Kane
Ci sarebbe da parlare delle proprietà emergenti. Se la coscienza è una proprietà emergente, allora non si comporta come la somma delle parti, ma è un plus.
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E' un plus, ma il modo in cui si comporta riflette quello dei suoi correlati neuronali. Questo emerge da una grandissima mole di studi sul cervello avvenuti dagli anni 70 in poi.
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Originariamente inviata da Citizen Kane
Si può seguire questa strategia d'attacco al problema: il punto fondamentale del discorso di XL secondo me è quello secondo cui non si può attribuire un'azione ad un agente senza attribuirla a ciò di cui è composto, e dunque ai condizionamenti che lo determinano. Però così ci si dimentica dell'agente!
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Si attribuisce l'azione a come l'agente è composto, quindi non ci si dimentica dell'agente
Quote:
Originariamente inviata da Citizen Kane
Eppure, noi facciamo parte del tutto, no? Noi come coscienza proprietà emergente. In quanto parte del tutto possiamo determinarci tanto quanto il resto determina noi.
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Certo che possiamo determinarci. Noi abbiamo il potere di decidere cosa è meglio per noi e di indirizzare la nostra vita secondo i nostri desideri e aspettative.
Semplicemente, qualsiasi decisione che verta in questa direzione verrà sempre fuori come risultato determinato in ultima analisi da come l'individuo è fatto, in quel momento, e da come è immerso nell'ambiente.
Il fatto è che non mi sembra abbia senso definire un concetto di libertà da come si è costituiti. Cioè non è concettualmente immaginabile una nostra scelta che non dipenda da come siamo fatti (sia nel senso neuronale che nel senso di coscienza) nell'istante della scelta. Se vogliamo che una scelta dipenda solo da noi, deve per forza dipendere da tutto ciò che ci caratterizza, o almeno da un sottoinsieme di ciò che ci caratterizza. Cioè da ciò che ci identifica come individui in quell'istante.
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