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| 12-11-2014 00:37 |
| Ansiaboy |
Re: Il vero volto dei pinguini
Quote:
Originariamente inviata da Svers0
Ansiaboy sei andato a vederti i topic che avevo aperto con l'account Sverso?  |
ahah si
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| 12-11-2014 00:37 |
| Ansiaboy |
Re: Il vero volto dei pinguini
Quote:
Originariamente inviata da Franz86
Bestie di cui non sappiamo nulla però. 
Te l' ho già detto che non puoi tentare di ragionare come un uccello, e che gli uccelli non sono uguali tra loro.
Certo, ma quello che volevo dire è che il genitore della specie parassitata, al contrario, non ha la capacità di distinguere un suo pulcino da quello del cuculo ( almeno non in base ai criteri che utilizzeremmo noi ), cosa che per noi appare invece banalissima, ecco perché continuo a dirti di non tentare di ragionare con... ehm, volevo dire come l' uccello.
Eppure il genitore è in grado di distinguere uova diverse dalle sue come estranee, e percepisce la minaccia del cuculo adulto, che, se avvistato, viene scacciato attivamente: senza che però evidentemente tutto ciò comporti una vera cognizione consapevole del problema come possiamo averla noi. Bisogna distinguere ciò che è reazione istintiva ad uno stimolo da un vero ragionamento: anche se poi, ovviamente, a livello evolutivo, le due cose a volte si compenetrano rendendo il tutto molto complesso.
"Amore" vuol dire tutto e niente già per gli umani: tornando agli animali, in alcune specie può essere paragonato a manifestazioni affettive che anche noi umani possiamo provare, in altre è qualcosa di molto più limitato.
Antropomorfizzare i comportamenti animali è un buon motivo per non capirci nulla, come dimostra l' apertura di questo topic, in cui si osserva il comportamento, ovvviamente amorale, di una specie diversissima dall' uomo, per stupirsene e scandalizzarsene: questa è un' assurdità.
L' etologia comparata sarebbe una cosa complessa, non una cosa da improvvisare, pena il fatto di screditarla. |
avevi detto che i pinguini "capace che non si riconoscono tra loro" ora che non ne sappiamo nulla. gli scienziati, che han scritto il testo riportato da me qui da wikipedia sul riconoscimento dei pinguini, ne sapranno qualcosa ?
come fai a dire che l'uccellino è in grado di riconoscere le sue uove da quelle del cuculo se dici di non ragionare come un uccello ? 
io non ho antropomorfizzato niente e nessuno, ho solo detto che i pinguini secondo wikipedia e la logica probabilmente si riconoscono e distinguono tra loro 
il fatto che sia complessa significa che non si possa parlarne e se ne si parla la si scredita ? nessuno (almeno non io) pretende di dire cose sacro sante
poi beh se uno dice di non saperne nulla che parla a fare dicendo che probabilmente i pinguini non riescono nemmeno a distinguersi tra loro ?
io ho parlato di pinguini e poi cuculi.
non ho detto mica che gli uccelli so tutti uguali, dove ce lo vedi questo ?
poi che c'entra ragionar con l'ucc.. ? banalizzi il tutto cosi ?
poi quando ragiono con l'ucc è quando sono eccitato.
e a parlare di etologia non è che mi eccito sessualmente..
poi le molestie, gli stupri, son dati oggettivi..
"alla fine gli animali fan un pò quello che vogliono" (cit. by autrice dell'orologiaio miope)
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| 12-11-2014 00:21 |
| super unknown |
Re: Il vero volto dei pinguini
Copio e incollo una risposta all'articolo...
Ma possibile che in quasi 99 anni nessuno altro ha descritto, anzi documentato comportamenti come quelli narrati da Levick? ma che articolo è?
la notizia del corriere e del 2010... 
Non mi cambia la vita ma, per titolo informativo, Altri studi recenti che dimostrano il narrato di Levick?
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| 11-11-2014 23:26 |
| lizbon |
Re: Il vero volto dei pinguini
se lo avesse letto la Kinder non avrebbero fatto il Kinder Pingui'
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| 11-11-2014 20:45 |
| Svers0 |
Re: Il vero volto dei pinguini
Ansiaboy sei andato a vederti i topic che avevo aperto con l'account Sverso?
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| 11-11-2014 20:02 |
| Franz86 |
Re: Il vero volto dei pinguini
Quote:
Originariamente inviata da Ansiaboy
si ma noi stavamo parlando dei pinguini |
Bestie di cui non sappiamo nulla però.
Quote:
se riescono a distinguere il proprio nido perche non dovrebbero essere in grado di distinguersi l'uno dall'altro ?
e poi n colonie numerosissime beh è difficile nella massa trovare il nido esatto.. ecco perche è più conveniente che si riconoscono tra loro.. non a caso molte specie di uccelli socialmente monogame hanno dei rituali che servono a rinforzare i legami..
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Te l' ho già detto che non puoi tentare di ragionare come un uccello, e che gli uccelli non sono uguali tra loro.
Quote:
comunque il cuculo deposita le sue uove con quelle degli altri uccelli..
non è che il cuculo scambia il suo pulcino con altri pulcini già nati..
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Certo, ma quello che volevo dire è che il genitore della specie parassitata, al contrario, non ha la capacità di distinguere un suo pulcino da quello del cuculo ( almeno non in base ai criteri che utilizzeremmo noi ), cosa che per noi appare invece banalissima, ecco perché continuo a dirti di non tentare di ragionare con... ehm, volevo dire come l' uccello.
Eppure il genitore è in grado di distinguere uova diverse dalle sue come estranee, e percepisce la minaccia del cuculo adulto, che, se avvistato, viene scacciato attivamente: senza che però evidentemente tutto ciò comporti una vera cognizione consapevole del problema come possiamo averla noi. Bisogna distinguere ciò che è reazione istintiva ad uno stimolo da un vero ragionamento: anche se poi, ovviamente, a livello evolutivo, le due cose a volte si compenetrano rendendo il tutto molto complesso.
Quote:
poi istinto o no, rituale o no ma sempre di sentimenti affettivi si tratta..
le emozioni, i sentimenti sono degli istinti, si può dire che servono per "legare" due esseri viventi e affidarsi e confortarsi l'un l'altro..
alla fine se noi troviamo adorabili i cuccioli di mammiferi e uccelli e non i girini dei rospi e vedendo che un uccello nutre la compagna pensiamo che sia amore un motivo ci sarà..
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"Amore" vuol dire tutto e niente già per gli umani: tornando agli animali, in alcune specie può essere paragonato a manifestazioni affettive che anche noi umani possiamo provare, in altre è qualcosa di molto più limitato.
Antropomorfizzare i comportamenti animali è un buon motivo per non capirci nulla, come dimostra l' apertura di questo topic, in cui si osserva il comportamento, ovvviamente amorale, di una specie diversissima dall' uomo, per stupirsene e scandalizzarsene: questa è un' assurdità.
L' etologia comparata sarebbe una cosa complessa, non una cosa da improvvisare, pena il fatto di screditarla.
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| 11-11-2014 16:07 |
| Ansiaboy |
Re: Il vero volto dei pinguini
Quote:
Originariamente inviata da Franz86
Il problema è che questi discorsi, apparentemente semplici, a volerli affrontare un po' seriamente richiedono grosse competenze ( e qui cazzeggiamo ).
Prima di tutto i nidi sembrano tutti uguali a te, ma qui non entri nel modo di vedere il mondo da parte dell' uccello ( ) che è radicalmente e inconcepibilmente diverso dal tuo.
Un embrione di capacità di riconoscimento individuale forse è presente in tante specie, ma ciò che genera il comportamento come può essere osservato dall' esterno ( in alcuni casi, in altri no ... ma servono libri interi per spiegare queste cose ) è un modulo comportamentale innato impresso nel dna: al giusto stimolo arriva la giusta risposta, ma bisogna stare attenti a non considerare il processo come frutto di una reale consapevolezza come intesa in senso umano.
Un uccello che nutre la femmina in cova e protegge i suoi piccoli dai predatori può sembrare, antropomorfizzando, l' emblema del genitore attento ed amorevole: quando però vedi immagini come questa
in cui il "genitore adottivo" viene "fregato", grazie ad adeguati stimoli, da un giovane cuculo ( nella foto è quello "enorme" a destra! ) il quale si fa crescere per settimane nonostante ( per l' occhio umano ) sia palesemente diverso e notevolmente più grosso dell' adulto parassitato, qualche dubbio su quale sia il grado di consapevolezza dei soggetti coinvolti dovrebbe venirti. |
si ma noi stavamo parlando dei pinguini
se riescono a distinguere il proprio nido perche non dovrebbero essere in grado di distinguersi l'uno dall'altro ?
e poi n colonie numerosissime beh è difficile nella massa trovare il nido esatto.. ecco perche è più conveniente che si riconoscono tra loro.. non a caso molte specie di uccelli socialmente monogame hanno dei rituali che servono a rinforzare i legami..
comunque il cuculo deposita le sue uove con quelle degli altri uccelli..
non è che il cuculo scambia il suo pulcino con altri pulcini già nati..
poi istinto o no, rituale o no ma sempre di sentimenti affettivi si tratta..
le emozioni, i sentimenti sono degli istinti, si può dire che servono per "legare" due esseri viventi e affidarsi e confortarsi l'un l'altro..
alla fine se noi troviamo adorabili i cuccioli di mammiferi e uccelli e non i girini dei rospi e vedendo che un uccello nutre la compagna pensiamo che sia amore un motivo ci sarà..
e il motivo è che i cuccioli di mammiferi e uccelli han bisogno di affetto, calore e tenerezza
fateci caso.. i cuccioli che sembrano più teneri son quelli che han bisogno dei genitori..
mentre i meno teneri son quelli che sembrano degli adulti in miniatura..
evidentemente sembra che certe forme di tenerosità son forse universali
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| 11-11-2014 10:17 |
| zoe666 |
Re: Il vero volto dei pinguini
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| 11-11-2014 02:48 |
| Franz86 |
Re: Il vero volto dei pinguini
Quote:
Originariamente inviata da Ansiaboy
non tutti gli uccelli fanno nidi ad esempio diversi pinguini che nidificano sul ghiaccio o comunque magari le colonie son cosi affollate e i nidi sembrano tutti uguali che è impossibile che un uccello ritorna dal partner solo perche ritorna al nido e non solo devono riconoscere il partner con cui allevano la prole ma la stessa prole
cit. wikipedia:
" i pinguini nutrono solo il loro piccolo. il riconoscimento avviene tramite una sorta di fischio modulato emesso dal piccolo e udibile fino a lunga distanza " http://it.m.wikipedia.org/wiki/Aptenodytes_forsteri |
Il problema è che questi discorsi, apparentemente semplici, a volerli affrontare un po' seriamente richiedono grosse competenze ( e qui cazzeggiamo ).
Prima di tutto i nidi sembrano tutti uguali a te, ma qui non entri nel modo di vedere il mondo da parte dell' uccello ( ) che è radicalmente e inconcepibilmente diverso dal tuo.
Un embrione di capacità di riconoscimento individuale forse è presente in tante specie, ma ciò che genera il comportamento come può essere osservato dall' esterno ( in alcuni casi, in altri no ... ma servono libri interi per spiegare queste cose ) è un modulo comportamentale innato impresso nel dna: al giusto stimolo arriva la giusta risposta, ma bisogna stare attenti a non considerare il processo come frutto di una reale consapevolezza come intesa in senso umano.
Un uccello che nutre la femmina in cova e protegge i suoi piccoli dai predatori può sembrare, antropomorfizzando, l' emblema del genitore attento ed amorevole: quando però vedi immagini come questa
in cui il "genitore adottivo" viene "fregato", grazie ad adeguati stimoli, da un giovane cuculo ( nella foto è quello "enorme" a destra! ) il quale si fa crescere per settimane nonostante ( per l' occhio umano ) sia palesemente diverso e notevolmente più grosso dell' adulto parassitato, qualche dubbio su quale sia il grado di consapevolezza dei soggetti coinvolti dovrebbe venirti.
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| 11-11-2014 02:35 |
| Ansiaboy |
Re: Il vero volto dei pinguini
Quote:
Originariamente inviata da Franz86
Attento, tornano al nido a coppia già formata.
Poi onestamente non sono un esperto di pinguini, ma se per alcuni uccelli la coppia rimane stabile anche al di là del periodo riproduttivo ( come appunto in molti corvidi ) confermando una capacità ed un vero e proprio piacere nel mantenere il legame, per altri ha solo un' utilità di perpetuazione della specie: assolto il compito, chi s'è visto s'è visto.
Leggi Lorenz e gli studi sulle nitticore ( uccelli della famiglia degli aironi ).
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non tutti gli uccelli fanno nidi ad esempio diversi pinguini che nidificano sul ghiaccio o comunque magari le colonie son cosi affollate e i nidi sembrano tutti uguali che è impossibile che un uccello ritorna dal partner solo perche ritorna al nido e non solo devono riconoscere il partner con cui allevano la prole ma la stessa prole
cit. wikipedia:
" i pinguini nutrono solo il loro piccolo. il riconoscimento avviene tramite una sorta di fischio modulato emesso dal piccolo e udibile fino a lunga distanza " http://it.m.wikipedia.org/wiki/Aptenodytes_forsteri
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| 11-11-2014 02:19 |
| Franz86 |
Re: Il vero volto dei pinguini
Quote:
Originariamente inviata da Ansiaboy
una cosa è la consapevolezza di se stessi e riflettere su se stessi
un'altra non riuscir a distinguere gli altri
i pinguini in teoria vivono in coppia e allevano la prole assieme..
devono sapere chi è il partner con cui scambiano legami e fiducia quindi risulta evidente che sono benissimo in grado di distinguersi tra loro il fatto che a noi sembrano tutti uguali non significa che anche per loro sia cosi.. comunque i pinguini si riconoscono sopratutto dalla voce.
dopo ogni battuta di pesca il partner ritorna proprio dallo specifico compagno che ha lasciato, mica va da uno a caso |
Attento, tornano al nido a coppia già formata.
Poi onestamente non sono un esperto di pinguini, ma se per alcuni uccelli la coppia rimane stabile anche al di là del periodo riproduttivo ( come appunto in molti corvidi ) confermando una capacità ed un vero e proprio piacere nel mantenere il legame, per altri ha solo un' utilità di perpetuazione della specie: assolto il compito, chi s'è visto s'è visto.
Leggi Lorenz e gli studi sulle nitticore ( uccelli della famiglia degli aironi ).
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| 11-11-2014 02:10 |
| Ansiaboy |
Re: Il vero volto dei pinguini
Quote:
Originariamente inviata da Franz86
Il distinguersi precisamente tra singoli individui presuppone un livello di intelligenza non generalizzabile a tutte le specie, nemmeno limitando il campo ai soli uccelli.
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una cosa è la consapevolezza di se stessi e riflettere su se stessi
un'altra non riuscir a distinguere gli altri
i pinguini in teoria vivono in coppia e allevano la prole assieme..
devono sapere chi è il partner con cui scambiano legami e fiducia quindi risulta evidente che sono benissimo in grado di distinguersi tra loro il fatto che a noi sembrano tutti uguali non significa che anche per loro sia cosi.. comunque i pinguini si riconoscono sopratutto dalla voce.
dopo ogni battuta di pesca il partner ritorna proprio dallo specifico compagno che ha lasciato, mica va da uno a caso
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| 11-11-2014 02:02 |
| Franz86 |
Re: Il vero volto dei pinguini
Quote:
Originariamente inviata da Ansiaboy
ma cosa dici, ovvio che si distinguono l'uno dall'altro |
Il distinguersi precisamente tra singoli individui presuppone un livello di intelligenza non generalizzabile a tutte le specie, nemmeno limitando il campo ai soli uccelli.
Quote:
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oltre alle scimmie antrapomorfe ci stanno i cetacei, gli elefanti, i corvi, i pappagalli e qualche altro che mi sfugge..
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Era quello che intendevo, ci sono altre specie, ma nel complesso sono poche; mi autoquoto
Quote:
Originariamente inviata da Franz86
In realtà non sono molti gli animali in grado di riconoscere individualmente i propri conspecifici ed instaurare veri "rapporti",
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Quote:
Originariamente inviata da Ansiaboy
mi chiedo solo se le femmine della loro età son tutte accoppiate (?)
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Anche loro sono tutte fidanzate (cit.)
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| 11-11-2014 01:56 |
| Ansiaboy |
Re: Il vero volto dei pinguini
comunque la notizia mi sembra verissima e OVVIA
secondo me son semplicemente la regola..
ho letto molto sugli animali e casi del genere (bande di soli maschi moolto vogliosi che molestono femmine, sesso tra maschi, violenze, infanticidi etc. etc.) so abbastanza comuni..
mi chiedo solo se le femmine della loro età son tutte accoppiate (?) e se si con chi.. mica fanno harem....
gli altri animalo non tengono conto di leggi morali scritte o orali.. quindi fan un pò quello che volgiono
quando si pensa agli animali bisogna sempre tener questo..
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| 11-11-2014 01:49 |
| Ansiaboy |
Re: Il vero volto dei pinguini
Quote:
Originariamente inviata da Franz86
No, che alcuni primati abbiano consapevolezza di se è risaputo (si riconoscono allo specchio etc.) ma non i pinguini, mi pare francamente molto ma molto inverosimile. Probabilmente non distinguono nemmeno un esemplare dall' altro ...
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ma cosa dici, ovvio che si distinguono l'uno dall'altro
Quote:
Originariamente inviata da Franz86
Le scimmie antropomorfe, sì ( e nemmeno tutte, credo).
In realtà non sono molti gli animali in grado di riconoscere individualmente i propri conspecifici ed instaurare veri "rapporti", quindi ... ed è con questi che è più lecito fare paragoni con l' uomo, non con i pinguini solo perchè camminano su due zampe ... |
oltre alle scimmie antrapomorfe ci stanno i cetacei, gli elefanti, i corvi, i pappagalli e qualche altro che mi sfugge..
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| 11-06-2012 23:47 |
| Nick |
Re: Il vero volto dei pinguini
Pirata docet
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| 11-06-2012 23:23 |
| Franz86 |
Re: Il vero volto dei pinguini
Quote:
Originariamente inviata da VUCHAN94
Le scimmie son le uniche ad aver coscienza di se quindi?
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Le scimmie antropomorfe, sì ( e nemmeno tutte, credo).
In realtà non sono molti gli animali in grado di riconoscere individualmente i propri conspecifici ed instaurare veri "rapporti", quindi ... ed è con questi che è più lecito fare paragoni con l' uomo, non con i pinguini solo perchè camminano su due zampe ...
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| 11-06-2012 23:10 |
| marino |
Re: Il vero volto dei pinguini
Quote:
Originariamente inviata da OmbraDiMeStesso
lol che nerd  |
Magari!!!
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| 11-06-2012 23:03 |
| marino |
Re: Il vero volto dei pinguini
Se l'avesse saputo Torvalds!
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| 11-06-2012 22:28 |
| Yumenohashi |
Re: Il vero volto dei pinguini
Quote:
Originariamente inviata da Franz86
No, che alcuni primati abbiano consapevolezza di se è risaputo (si riconoscono allo specchio etc.)
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Le scimmie son le uniche ad aver coscienza di se quindi?
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