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| 07-11-2014 15:52 |
| silenzio |
Re: Riconciliazione
Quote:
Rispondo a questo intervento...
Ma "star bene insieme" non è per caso un motivo utilititario di convenienza personale?
Io sto bene con te, tu stai bene con me e ci associamo per amplificare il nostro benessere, se non fosse vero questo, perché si dovrebbe stare insieme?
Se il benessere individuale diminuisce frequentando certe persone, la persona in genere, se è sana di mente, decide di reciderle queste relazioni.
In genere sta più male chi viene abbandonato proprio per questo, perché è l'altro che ha deciso di andarsene perché nell'insieme "non gli conveniva più" e stava più male che bene con l'altra persona.
Magari all'altro (chi viene abbandonato) conveniva non essere abbandonato, ma se a chi abbandona non gli si dà alcun motivo utilitario per restare, questo se ne va e basta. In fondo anche un abbandono può rappresentare una forma di tradimento.
O secondo te le persone stanno insieme e amano qualcuno per beneficenza?
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Allora tutti quelli che hanno un coniuge, famigliare, amico/a all'ospedale, o che comunque ha una malattia fisica o psichica, e deve essere accudito ( specialmente nel caso di coniugi e famigliari ) dovrebbero tutti andarsene e piantarlo in asso nella sua sofferenza perchè non è di piacevole compagnia, anzi è un peso da sopportare. Secondo questo ragionamento (il tuo) dovrebbero tutti fregarsene e andare a divertirsi alla faccia di chi sta male.
A me non sembra che la gente sia ridotta a questo punto, non tutti almeno (per fortuna).
Poi non consideri i medici che partono da casa lasciando affetti e tutte le sicurezze per andare a curare perfetti sconosciuti in un Paese straniero e in condizioni difficili, spesso pericolose, sottopagati e col rischio di contrarre malattie di molti generi. Perchè lo fanno? Per soldi? Non credo, visti i motivi suddetti. Per pubblicità personale e la buona fama? Può darsi, ma se così fosse andrebbero a curare i ricchi e i potenti, non i miserabili e i disperati delle zone più povere e degradate del mondo. Spesso ( per non dire quasi sempre) la TV non parla di loro in particolare, sono tutti dei pinco pallino qualunque. Quale sarebbe la loro convenienza personale?
Quote:
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Avrò una visione grigia, ma questo grigiore è la realtà stessa.
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Scusa ma qui ti sbagli, ormai è risaputo che la realtà non ha un colore o una definizione in particolare, la realtà è diversa a seconda degli occhi con cui la si guarda, anzi, a seconda del grado di felicità di chi la vive.
Quote:
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Se finisco a fare il barbone non mi aspetto di certo che una persona "normale" possa arrivare ad avere una relazione di amicizia con me
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Spesso sono proprio i cosiddetti barboni a rifuggire per misantropìa il prossimo.
Sai cosa penso? Che tu abbia vissuto brutti momenti, come tutti, ma che tu abbia anche notato solo gli aneddoti negativi, o meglio, che tu abbia considerato solo le esperienze che davano in qualche modo ragione alla tua teoria riguardo i rapporti tra le persone.
Lo so, lo so che esistono molte persone opportuniste, ciniche, ipocrite, false e meschine, ma sono tutte l'eccezione che conferma la regola. Non potrebbero esistere persone opportuniste e ciniche se per contrasto non esistessero anche quelle buone e altruiste. Saremmo tutti uguali e stop.
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| 06-11-2014 22:42 |
| alien boy |
Re: Riconciliazione
Quote:
Originariamente inviata da XL
Rispondo a questo intervento...
Ma "star bene insieme" non è per caso un motivo utilititario di convenienza personale? 
Io sto bene con te, tu stai bene con me e ci associamo per amplificare il nostro benessere, se non fosse vero questo, perché si dovrebbe stare insieme? 
Se il benessere individuale diminuisce frequentando certe persone, la persona in genere, se è sana di mente, decide di reciderle queste relazioni.
In genere sta più male chi viene abbandonato proprio per questo, perché è l'altro che ha deciso di andarsene perché nell'insieme "non gli conveniva più" e stava più male che bene con l'altra persona.
Magari all'altro (chi viene abbandonato) conveniva non essere abbandonato, ma se a chi abbandona non gli si dà alcun motivo utilitario per restare, questo se ne va e basta. In fondo anche un abbandono può rappresentare una forma di tradimento.
O secondo te le persone stanno insieme e amano qualcuno per beneficenza? 
Poi pure certe suore che a parole "amano" per beneficenza mica l'hanno ospitata una mia amica che aveva bisogno di alloggio! Qua finché si resta in astratto tutti amano tutti e ci si relaziona per nobili motivi, quando poi si arriva al concreto (e a dover metter mano al portafogli fisico o emotivo) e si deve avere a che fare con persone che magari sono povere, brutte, malate, non intelligenti, e puzzano anche un po', tutti questi benefattori che amano in modo tanto puro senza esser spinti da motivi utilitari spariscono nel nulla e tutte queste persone (che effettivamente non hanno nulla da dare in cambio) muoiono sole senza ricevere amore, avere amici e così via.
Avrò una visione grigia, ma questo grigiore è la realtà stessa.
Solo così io mi spiego perché delle persone vengono abbandonate. Se si amasse e si stringessero relazioni a prescindere da ogni motivo utilitario personale, le persone che stanno per strada dovrebbero avere amici a bizzeffe dappertutto, donne che li amano e così via... Ma io tutto questo non lo vedo proprio... Questi hanno un tavernello a fianco e qualche altro amico di sventura (che condivide qualcosa con loro proprio e sempre per convenienza, perché intorno non c'è proprio nessun altro con cui parlare e condividere qualcosa).
Io queste cose le osservo e le vedo e cerco di trarre le mie conclusioni. Se finisco a fare il barbone non mi aspetto di certo che una persona "normale" possa arrivare ad avere una relazione di amicizia con me... E perché non me lo aspetto? Non certo perché siamo "diversi", ma perché all'altro non converrebbe stare con me e frequentarmi, nella sua gerarchia di preferenze amicali io finirei in fondo alla classifica e visto che magari può scegliere altre persone come amiche, altre persone sceglierà di frequentare... Perché mai dovrebbe complicarsi la vita diventando amica di una persona che vive per strada, è ubriacona e così via?
Che non starebbe bene insieme a me se fossi un barbone sarebbe ovvio, ma sempre un motivo utilitario personale è!
Sembra sempre cattivo e cinico far notare tutto questo a chi parla di relazioni in modo astratto e idealizzato, ma l'ho già detto, chi le nota in genere queste cose chi è rimasto fuori da certi giochi in certi momenti della sua vita proprio a causa di questi motivi qua e ci ha sbattuto la testa contro spaccandosela.
Le ha dovute notare per forza queste cose. |
Potrei essere anche d'accordo con questa analisi, ma perchè non aggiungere che nella vita non tutto può essere spiegato con certezza? Mettiamo il caso di una persona che ama non essendo ricambiato o che ama ricevendo un trattamento disumano. Ok, il sentimento di benessere che si prova nell'immaginare di aver per sè quella persona è maggiore della sofferenza causata dal comportamento della stessa, ma è davvero conveniente per la persona che ama toccare il fondo della disperazione soffrendo come una bestia e arrivando ad atteggiamenti autodistruttivi se non al suicidio? Forse non è solo una questione di semplice convenienza, intesa nel senso più comune del termine, ma è un rispondere a un istinto (ecco si ritorna a parlare di istinti), a una forza che 'chiama' un legame per motivi che non sono sempre così facilmente comprensibili (la psicologia spiega, ma chi può dire se interpreta tutto perfettamente?).
Comunque accettando pure il discorso della convenienza, che non è certo il più bizzarro, uno può sentire anche il desiderio di frequentare persone che non hanno niente per motivi non materiali, ma perchè in lui/lei suscita qualcosa a livello profondo.
P.S. L'esempio delle suore io lo eviterei, visto che si sta parlando di esseri umani 
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| 06-11-2014 13:50 |
| lauretum |
Re: Riconciliazione
Quote:
Originariamente inviata da QuantumGravity
Ma allora non è più incondizionato
Sono capaci "tutti" a perdonare se uno si pente; senza essere cristiani
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Io penso che non sia così facile
Ripeto, se dici che perdoni e poi ognuno per la sua strada, oppure non ci si fida più come prima, allora non si è perdonato
Il perdono rende il torto mai esistito, tutto deve essere esattamente come prima, questo è il perdono cristiano, un perdono assoluto, una rinascita del rapporto, un viaggiare indietro nel tempo
Pero prevede il pentimento
Quando ti confessi in chiesa, il sacerdote ti assolve dai peccati, ma se non sei pentito veramente, l'assoluzione non ha effetto anche se te l'ha data
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| 06-11-2014 12:18 |
| rosadiserra |
Re: Riconciliazione
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| 05-11-2014 19:59 |
| sato |
Re: Riconciliazione
difficile fidarsi di nuovo... poi dipende da caso a caso... ma se il tradimento è grave, non riuscirei mai a fidarmi ancora...
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| 05-11-2014 19:44 |
| rosadiserra |
Re: Riconciliazione
Quote:
Originariamente inviata da Zetta89
Infatti mi riferivo al primo post della discussione.
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Non ti ho quotato per criticare la tua risposta ma solo per rendere più comprensibile la mia.
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| 05-11-2014 19:28 |
| Alex2 |
Re: Riconciliazione
Quote:
Originariamente inviata da barclay
Gli amici più fidati li ho conosciuti grazie a questo forum STOP  |
anche io
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| 05-11-2014 19:26 |
| Jupiter |
Re: Riconciliazione
No, assolutamente no!
Anzi, mi scade subito e inzio a diffidare ancora di più.
Io diffido di chiunque, sempre e comunque.
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| 05-11-2014 18:15 |
| barclay |
Re: Riconciliazione
Quote:
Originariamente inviata da lauretum
Per favore barclay, facciamoci un bell 'esame di coscienza
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Gli amici più fidati li ho conosciuti grazie a questo forum STOP
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| 05-11-2014 15:34 |
| Dedalus |
Re: Riconciliazione
Quote:
Originariamente inviata da QuantumGravity
E questo è un atteggiamento tipicamente cristiano?
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Il cristiano è un pagano che rinasce a se stesso, perciò qualcosa che si svincola dal semplice rapporto di cosa tra cose.
Il punto è la possibile produzione di qualcosa di slegato dalla serie meccanica di reazioni e controreazioni: umanità.
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| 05-11-2014 15:26 |
| QuantumGravity |
Re: Riconciliazione
Quote:
Originariamente inviata da Dedalus
Semplicemente, la si reputa capace di conversione, cioè di riconoscere che in giro ci sono persone, non azioni.
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E questo è un atteggiamento tipicamente cristiano?
Comunque, anche separare completamente una persona dalle sue azioni, non so se lo condivido. Neanche certo ricondurre la persona solo ai suoi atti o peggio a uno solo, come molti lasciano intendere qui.
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| 05-11-2014 15:24 |
| Dedalus |
Re: Riconciliazione
Ma ripeto per l'ennesima volta che qui, in questo thread, non si tratta del perdono cristiano.
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| 05-11-2014 15:23 |
| Dedalus |
Re: Riconciliazione
Il collegamento è che perdonare vuol dire concedere fiducia al futuro della relazione, pensare che a quella persona è possibile il bene a prescindere da ciò che ha fatto; riconciliarsi vuol dire mantenere con quella persona l'ipoteca del passato della sua colpa.
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| 05-11-2014 15:21 |
| silenzio |
Re: Riconciliazione
Quote:
Originariamente inviata da Dedalus
Mah, non direi. Si perdona proprio per rendere possibile il pentimento.
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Non vedo quale sia il collegamento tra le due cose.
Una persona si pente di quello che ha fatto quando, dopo un'attenta valutazione o la presa di coscienza di elementi di cui all'inizio ignorava l'esistenza, capisce di essersi comportato in modo ingiusto, non perchè è stato perdonato.
E poi c'è un'altra cosa, perchè la mia religione dovrebbe impormi di perdonare qualcuno anche se dentro di me continuo a provare rancore, rabbia, odio nei suoi confronti? Per avere un perdono ipocrita e comunque inutile?
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| 05-11-2014 15:18 |
| Dedalus |
Re: Riconciliazione
Quote:
Originariamente inviata da QuantumGravity
E allora avrebbe più senso il perdono o la punizione qui?
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Non si tratta di intenerire. È che per un cristiano la persona è più importante dei suoi atti. Il perdono è un appello alla persona, non un giudizio (revocato) sui suoi atti.
Semplicemente, la si reputa capace di conversione, cioè di riconoscere che in giro ci sono persone, non azioni.
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| 05-11-2014 15:15 |
| QuantumGravity |
Re: Riconciliazione
Quote:
Originariamente inviata da lauretum
Per niente, per il perdono cristiano il pentimento a priori è indispensabile
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Ma allora non è più incondizionato
Sono capaci "tutti" a perdonare se uno si pente; senza essere cristiani
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| 05-11-2014 15:14 |
| QuantumGravity |
Re: Riconciliazione
Quote:
Originariamente inviata da Dedalus
Sì. Ma in vista della conversione del perdonato, cioè di una rinnovata fratellanza. Non cioè per lasciarlo al suo destino.
Il cristiano punta a formare nuovi cristiani.
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Sì ma se io non te lo chiedo, se non sono interessato a una riconciliazione con te, che tu mi perdoni o meno, non è di mio interesse. Per la rinnovata fratellanza, due individui debbono volersi rincontrare. Se tu mi perdoni con lo scopo ultimo di intenerirmi e magari aprirmi al cristianesimo, quindi non proprio incondizionatamente, ma io non lo voglio, è un perdono inutile: hai fallito il tuo scopo, e in più non mi hai educato a non comportarmi più in una tale maniera. E allora avrebbe più senso il perdono o la punizione qui?
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| 05-11-2014 15:10 |
| Dedalus |
Re: Riconciliazione
Quote:
Originariamente inviata da lauretum
Per niente, per il perdono cristiano il pentimento a priori è indispensabile
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Mah, non direi. Si perdona proprio per rendere possibile il pentimento.
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| 05-11-2014 15:04 |
| Dedalus |
Re: Riconciliazione
Quote:
Originariamente inviata da QuantumGravity
Ma quindi quello cristiano come è?
Ti perdono anche se non vuoi il perdono? Anche se non ne fai richiesta?
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Sì. Ma in vista della conversione del perdonato, cioè di una rinnovata fratellanza. Non cioè per lasciarlo al suo destino.
Il cristiano punta a formare nuovi cristiani.
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| 05-11-2014 14:55 |
| QuantumGravity |
Re: Riconciliazione
Ah ok.
Ma quindi quello cristiano come è?
Ti perdono anche se non vuoi il perdono? Anche se non ne fai richiesta? Per me, il pentimento appunto avviene già nella forma del volersi riconciliare. Non serve un ulteriore prova reale; quindi anche quello cristiano parte dalla disposizione e dalla richiesta di qualcuno oppure a priori, che tu lo voglia o no ti perdono?
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