Originariamente inviata da Blur

per me questo fatto dello sbattezzo è una GRAN CAVOLATA
se uno non ci crede che problemi si fa?

Originariamente inviata da clang hetto

Beh da quel che ho capito, Herzeleid ha in previsione di andare all'estero e, da quel che ho letto nel suo post d'apertura, ci sono delle detrazioni sui cattolici.

Originariamente inviata da Herzeleid

il "non credere punto" di cui ho scritto è proprio il non credere (pensavo fosse implicito) in nulla che fosse trascendente. L'agnostico non ha un giudizio di qualità in merito, quindi non si può sostenere né che creda né che non creda (non è quindi lui a "non credere punto").

Originariamente inviata da HurryUp

Chissà in quale contesto avrà detto, se l'avrà detta, questa frase. Io penso che non intendesse fare della sua personalità un culto, e poi se avesse inteso questo non c'è proprio nessun problema: anche Gesù avrebbe detto una castroneria. La verità è indipendente, non è ciò che dice una persona, per capire se è verità non bisogna andare a vedere se una speciale personalità infallibile l'ha pronunciata. Ma qui siamo addirittura al livello di retorica da slogan politici: una frase ermetica, posta in chissà quale contesto e in quale forma, interpretata come culto della personalità.

L'istituzione della Chiesa Romana non ha imperfezioni, nella dottrina cattolica è espresso chiaramente che è infallibile, è la guida dell'umanità protetta dalla trinità divina. Tu stai parlando di una chiesa autocritica, umile, che riconosce di essere un'istituzione umana convenzionale che cerca, sbagliando spesso, di testimoniare in modo degno il vangelo. Ma la vera chiesa cattolica è un'istituzione che nel suo regolamento ufficiale sancisce di essere infallibile, di essere la sposa di Cristo, il magistero che è ispirato dallo Spirito Santo e che sforna tutto il deposito di fede esatto che bisogna avere per essere in grazia di Dio.
Aderisci a un'istituzione di pazzi fanatici, che si dichiarano investiti di una garanzia divina, non è la chiesa umana di cui mi stai parlando. Lo so che nelle parrocchie a volte ti fanno la faccia da umile, parlando di limiti della chiesa, ma il regolamento della chiesa parla chiaro: è infallibile, è perfetta!
Tu accetti questa chiesa? Se sì, allora non prendermi per il c*** dicendomi "la chiesa umana, con i suoi difetti e limiti" per farmela piacere di più, dì quello che pensi: che la chiesa è il magistero ufficiale di Cristo, infallibile perchè investito dallo spirito santo, e io ti dirò che sei caduto dalla padella alla brace, dalla ciecità dell'ateismo spiritualmente vuoto alla presunzione di una tradizione deviante, l'eggregora cattolica che contamina la nostra storia da 2000 anni.

EDIT: D'accordo, sospendiamo la discussione, non mi interessa più della chiesa, non mi fa ne caldo ne freddo, se vado a una messa mi sento a mio agio, altro che aria pura. La chiesa nella storia umana? Massssssìììììììììì, che problema c'è Che la pace sia con voi!

Originariamente inviata da shycrs

Avresti ragione ma Gesu dice: <Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me> (Gv 14, 4)

Originariamente inviata da shycrs

una istituzione umana che diffondesse il Vangelo, seppure con tutte le imperfezioni che una istituzione umana può avere (e non servono esempi) era necessaria

Originariamente inviata da HurryUp

Verso il cattolicesimo soprattutto, verso il cristianesimo quando diventa culto di una personalità: per me l'importante è la verità in sè, non il personaggio. Se la verità la dice Gesù o la dice qualcun altro è equivalente, non c'è nessun bisogno di idolatrare Gesù: una cosa è vera perchè è vera, non perchè la dice Gesù, e Gesù stesso sarebbe d'accordo se è una persona a cui sta a cuore la verità. Tuttavia in questo caso mi stavo riferendo al cattolicesimo di Roma, non mettiamo troppa carne al fuoco.

Originariamente inviata da HurryUp

Quindi intanto ammetti che l'intenzione di costruire un'istituzione terrena con dogmi/liturgie/rituali/sacramenti/deposito-di-fede/etc... non è espressa nel vangelo, ma supposta in modo indiretto presentandolo, in modo forzato e intellettualmente disonesto, come unico strumento possibile per diffondere il vangelo.
Già questo fa capire la debolezza dell'ipotesi: se voleva istituire una chiesa organizzata di questo tipo l'avrebbe detto esplicitamente, evitando che io e te stessimo a discutere su supposizioni infondate. Ma la cosa di cui c'è da tener conto è che non è affatto vero che l'istituzione sia il mezzo più efficace e necessario per diffondere il vangelo: le verità che attengono allo spirito e alla morale risiedono in modo innato nell'animo umano, come dice lo stesso catechismo cattolico, mentre al contrario tutto ciò che nasce dal mondo, istituzioni e associazioni, confondono e distraggono l'uomo dalla contemplazione delle verità interiori. Di conseguenza Gesù, proprio per la sua profonda fede nella forza dello spirito e fiducia nell'uomo, sperava che ogni uomo avesse trovato in sè la verità senza bisogno di un'istituzione, e quando diceva "voi annuncerete il vangelo" intendeva verosimilmente semplicemente che chi aveva trovato questa verità interiore incoraggiasse gli altri a cercarla in loro, ma in modo informale, non con una carica di sacerdoti o ministri ufficiali della chiesa istituita da Cristo. Tra l'altro Gesù, che tu ritieni saggio al punto da considerarlo figlio di Dio, dovrebbe conoscere senz'altro le inclinazioni umane, e poteva ben immaginare che le società sarebbero progredite fino ad arrivare a mezzi di comunicazioni come internet, ma a parte questo è evidente che Gesù non parlava di chiesa.
Certo, diffondere la verità in modo naturale, senza appellarsi a un'istituzione, è più scomodo: il tuo messaggio si confonde con tutti i messaggi del mondo perchè non hai modo di dare autorità al tuo messaggio dicendo che viene dalla chiesa di Cristo. Ma Gesù non vuole una verità che si basi sul principio di autorità, come una delle tante verità deboli dell'uomo che per acquisire valore sulle altre hanno bisogno di un'istituzione e un'autorità che le garantisca: chi ha a cuore la verità desidera una verità che abbia solo se stessa come garanzia, altrimenti quella verità è già sporcata, e la spiritualità diventa politica machiavellica di basso livello morale, livello che si abbassa di più quando abusi di tale magistero per costruire ulteriori castelli (sacramenti, dogmi, liturgie, etc...) di cose non dette da Cristo a cui tu devi credere.
Senza contare poi che se veramente Gesù volesse fare il politico, come tu mi dici quando dici "solo con l'istituzione si poteva diffondere il vangelo", anche in questo caso non gli sarebbe convenuto fondare una chiesa, perchè i rischi avrebbero superato i benefici, dato che un'istituzione avrebbe favorito la corruzione del messaggio originario dietro alle dinamiche umane di potere prodotte da tutte le istituzioni umane, e favorito la fede superficiale superstiziosa nelle classi analfabete, che si sarebbero adagiate spiritualmente pensando "sono a posto perchè faccio parte della chiesa" sentendosi anche superiore agli altri, quindi se Gesù voleva diffondere una verità che non fosse rovinata, non l'avrebbe affidata a un'istituzione.

Originariamente inviata da Myway

POi certamente si potrebbe dire che molte volte dovrebbe dare spiegazioni maggiori , se non le da molti si comportano come i bambini cui il padre proibisce digiocare con il fucile...piangono, sbattono i piedi " ehhhh io pure voglio sparare uehhhh, pure io voglio fare questo e lo voglio fare coem dico io uehhh ), però poi comiciare a dire altre cose non so quanto si capirebbero, come si capirebbero, magari tu e io le capiremmo, tanti altri no....è un discorso lungo ....

Originariamente inviata da Novak

Ah ok ora mi è chiaro: non è un atto rivolto in qualche modo a Dio

Originariamente inviata da Herzeleid

Ciò è allo scopo di non far parte, nemmeno ufficialmente, di una setta la cui adesione non è mai stata richiesta.

Originariamente inviata da Myway

Per come la vedo io credente e ateo tipico non sono molto diversi...intanto la certezza di qualcosa non l apuò avere quasi nessuno o comunque si raggiunge molto in là nel percorso, percorso che non fanno ne il credente tipico ne l'ateo tipico i quali si basano su cose sentite dire e senza poi minimamente muovere il sederino continuano imperterriti a sostenere una posizione, molto meglio gli indifferenti allora, che dicono di fregarsene e tanti auguri.

Originariamente inviata da Novak

Ok.

Questo scopo implica in un certo senso tifare "contro l'altra squadra"
Quindi dovrà pur esistere una propria squadra.
L'obiezione che si muove agli atei e all'uaar, di far dell'ateismo una sorta di culto, come accadde tra l'altro nel periodo illuminista, è fondata.

Piuttoso:

Credente ---> credo/sono certo esista Dio, perchè nella mia mentalità è coerente credere in qualcosa senza che sia dimostrato per metodo scientifico

Ateo ---> credo/sono certo non esista Dio, nonostante nella mia mentalità sia incoerente credere in qualcosa o in non-qualcosa senza avere prove scientifiche di qualche tipo sul fenomeno
La posizione coerente e non fideistica, non sarebbe l'agnosticismo?

Chiedo solo e sono aperto a soluzioni del problema.

Originariamente inviata da Novak

Ok.

Questo scopo implica in un certo senso tifare "contro l'altra squadra"
Quindi dovrà pur esistere una propria squadra

Originariamente inviata da shycrs

Non ho capito se il tuo astio è rivolto verso al cattolicesimo o verso il cristianesimo in generale.

Originariamente inviata da shycrs

Per quanto riguarda rituali e liturgie [...] a proposito della fine dei tempi: "E questo vangelo del regno sarà predicato in tutto il mondo, affinché ne sia resa testimonianza a tutte le genti; allora verrà la fine" (Mt 24,14).
Ora da queste due citazioni bisogna domandarsi: com'è possibile che una predicazione che causa "tribolazione e persecuzione" possa diffondersi "in tutto il mondo"? Non sarebbe più probabile che fosse schiacciata? Ma soprattutto, come potrebbe diffondersi senza una istituzione terrena?

Originariamente inviata da Herzeleid

Atei e agnostici possono desiderare di cancellare gli effetti civili del battesimo anche solo per non permettere alla chiesa di continuare a rivendicarli nel computo ufficiale dei fedeli cattolici.

Originariamente inviata da Miky

Se non credi nel battesimo, perchè mai dovresti farti sbattezzare?

Originariamente inviata da Herzeleid

Certo, sono ateo.

Originariamente inviata da HurryUp

Ancora con queste arrampicate sugli specchi? Dalle frasi del vangelo si possono trarre molteplici interpretazioni: http://www.cristianesimo.it/papa.htm, questa per smontare l'argomentazione da azzeccagarbugli per sostenere il papato di Pietro e l'istituzione della chiesa.
Se vuoi convincermi che Cristo ha fondato la chiesa, che volesse proprio istituire questa chiesa con questi dogmi, sacramenti, e tutti i castelli costruiti sopra, devi trovarmi nel vangelo i passi in cui Gesù Cristo afferma "io istituisco questa chiesa dove tu, Pietro, sarai il papa, e ci sarà l'ordine sacerdotale con cariche di cardinali, vescovi, etc..., farete concili in cui istituirete le verità di fede, le liturgie e i rituali da seguire ogni domenica celebrando una messa così, così e così, etc...". Peccato che tutte queste cose Gesù non le ha lasciate scritte, e allora ti arrampichi sugli specchi per estrapolare da frasi ambigue su vangeli postumi cose che non sono affatto scritte. Perchè mai dovrei prendermela con Gesù Cristo, dato che lui non ha fondato nessuna chiesa? Me la prendo con la chiesa, che si è fondata da sola dandosi l'investitura divina e ponendosi come speciale rispetto a tutte le altre istituzioni umane, facendo poi la vittima quando qualcuno le toglie questo primato divino.

Originariamente inviata da shycrs

Spreco di fantasia? Cosa dovevano essere o fare per essere credibili? Boh, questo punto non l'ho capito. Per il resto dovresti prendertela con Gesu Cristo, quello che nominò Pietro capo e fondatore della Chiesa, e al limite con Dio, che ti ha fatto nascere dopo Cristo invece che avanti Cristo, così almeno non avresti avuto il problema di ergerti a paladino della giustizia contro la chiesa cristiana.