barclay

Cazzo! Che tu ci creda o no, la mia ultima soloamica mi ha detto la stessa cosa con le stesse parole

Winston_Smith

Se per te va bene averla come amica, sì. Se no, non vedo come si possa imporre un'amicizia non voluta sperando di non ferire una persona.

Carboxide

mmm...si vede che ispiriamo amicizia
E infatti lì per lì ci sono rimasto di materia fecale,ma poi ho realizzato l'onestà e la purezza di quello che mi stava dicendo,che non riporto per buon gusto,e questo mi è bastato...sarebbe difficile spiegarmi meglio

backtothefuture

Vorrei intervenire dando dei consigli, ma ho paura di ottenere lo stesso effetto che ha un proprietario di cane quando incontrando una persona cinofobica non riesce a dire niente di meglio di: "tranquillo tanto non fa niente".

Però se volete ci provo :P

Carboxide

La cosa bella di questo forum è che in teoria nessuno ti manda affanbicchiere(o almeno non io )

backtothefuture

Niente... il consiglio che volevo dare non era niente di più di quello che ha scritto Markettino
vorrei aggiungere: ho letto molto spesso sul forum degli obiettivi, però il raggiungimento dell'obbiettivo presuppone un sforzo, un sacrificio, più che di obiettivi io parlerei di passioni. La passione la coltivi perchè non ne puoi fare a meno, non è un sacrificio è un piacere che alla fine se coltivata con interesse porta a molte soddisfazioni.
Visto il contesto, non sto parlando di grandi cose ma di banalità provo a farne un elenco:
- squadra del cuore (in curva scrivono "sei tutta la mia vita" ritengo un po' "deviante" la cosa ma se l'alternativa è il suicidio ben venga l'abbonamento al campionato, alle coppe e pure al fantascudetto)
- sport praticato (purtroppo ad una certa età non rimane che la palestra, comunque anche quello può essere una passione modellarsi, scolpirsi, sentirsi padroni di ogni muscolo del proprio corpo)
- arte (bisogna esserci portati, ma nessuno vieta di praticare un corso, imparando la tecnica magari fuoriesce anche il talento nascosto)
- da qualche parte sul forum ho letto overclocking (bello anche solo assemblare i pc)
- motori
- musica
- qualsiasi branca della scienza!
Parlando di cose serie uno si può appassionare anche al suo lavoro così si unisce l'utile al dilettevole.
Però per favore ho notato che più volte viene menzionata proprio l'unica passione che è la più deleteria per l'uomo: le donne!
Basta con queste donne, veramente non voglio spingervi verso l'omossessualità se parlassi a gay direi lo stesso : "basta uomini"!
Basta con le femmine, sono come le patatine per un Mcmenù: un contorno a quelle che devono essere le reali passioni di un uomo.
E poi Carbo nun te se po' vedeè da scarafaggio! Che c@@@ vuol dire lo scarafaggio? Una bella foto di Leonida di 300 come avatar no?

Carboxide

Ma sì che hai ragione,e qualche passione ce l'ho,solo che sono difficili da coltivare "produttivamente" o anche solo da condividere(cioè,gli interessi "di tutti" non ce li ho,sono acalcistico e non seguo nessuno sport).
Per il fatto delle donne...è più un fenomeno istintivo-sociale a farle desiderare che altro,ma è molto forte,ti invidio se riesci a sfuggirgli
Il problema è che così come sono non riesco ad impormi le cose,non ho forza di volontà...in palestra ci vado ma rimango rachitico come un anno fa

ahahahah,anche te hai ragione!Più che altro è l'animale in cui più mi identifico per la nostra comune tendenza evitante,per il fatto che gli altri a volte sembra mi guardino come fossi una blatta gigante,ma anche negli aspetti positivi(riuscire a sopportare lo squallore e le avversità più assolute senza crepare mai).

MoonwatcherII

Intanto non capisco perché la seppur minima critica a un tipo di terapia debba essere bollata subito come polemica e quindi zittita. Mi piace poco questo richiamo all'ordine in virtù di prove scientifiche irrefutabili, che se vai a vedere alla fine sono solo statistiche, che si sa bene che non sono prove scientifiche, è come se io volessi provare che la somma degli angoli di un triangolo è 180° perché ho appurato statisticamente che in un certo numero di triangoli (numero anche grande) è così. Non mi fraintenda: io non sono un detrattore della TCC e un sostenitore di altri tipi di terapie, ma soltanto un detrattore di chi sostiene che un certo tipo di terapia è la terapia elettiva per certi problemi, di chi spinge sulla TCC manco fosse un nuovo modello di iPod.

Tornando al mio esempio, io penso che lei si sia incentrato troppo sul termine "americanizzato" facendo delle precisazioni storiche e riferimenti a diatribe che, quelle davvero, magari non interessano a chi frequenta questo forum.

Mettiamola così: è vero come dice quell'esempio che la TCC "se fatta male" può curare i sintomi e non il male alla radice di quei sintomi? E in questo caso: come fa un comune mortale a riconoscere e trovare qualcuno che la TCC "la fa bene"? E ancora: gli stessi sintomi hanno sempre la stessa origine o possono derivare da mali diversi? E in questo secondo caso: il tipo di terapia va scelto in base ai sintomi o in base ai mali all'origine?

Grazie

Dott. Liverani

Nessuna bollatura. Il mio era un semplice auspicio e mi dispiace sia stato frainteso. Non ho intenzione di zittire nessuno, anzi ben vengano domande utili a chiarire gli argomenti trattati.

Credo stia confondendo la dimostrazione di un teorema matematico con i risultati di efficacia di un intervento psicoterapeutico. Mai detto che la TCC sia infallibile o che funzioni sempre e con tutti.
Che parametri userebbe per dimostrare se un farmaco, una cura, una terapia funziona oppure no?
Normalmente si fanno degli studi scientifici e da questi si ricavano delle statistiche. Si somministra il farmaco, la cura o la terapia ad un campione (abbastanza numeroso) di persone con il medesimo problema (precedentemente diagnosticato) e si guarda quante ne traggono beneficio... Se la percentuale è abbastanza alta si ritiene che tale terapia (farmaco, cura, ecc) funziona, altrimenti no. Inoltre, si confronta tale farmaco o cura con altri farmaci e altre cure e si controlla quale di questi dà i risultati migliori, in quanto tempo tempo e su quante persone... Questi studi scientifici permettono di valutare quale intervento è più efficace per un determinato problema... non l'infallibilità della cura. Ad esempio, questo permette di dire che il tal farmaco o la tale cura dà buoni risultati nel 75% dei casi trattati, mentre il tal farmaco o la tal cura da buoni risultati nel 50% dei casi trattati. Quale sceglierebbe?

Ha tutto il diritto di essere diffidente rispetto alle informazioni che le vengono proposte. Denota un buon spirito critico, sempre utile. Io, in questi casi proverei a cercare da altre fonti conferme o disconferme di quanto non mi convince. In questo modo potrei farmi un'idea più precisa sull'argomento.

Ecco le buone domande per un confronto costruttivo.

Per rispondere alla prima domanda sarebbe utile chiarire cosa intende per il "male alla radice di quei sintomi?".
Se si riferisce ad un evento traumatico nell'infanzia la vedo dura... se si riferisce al rapporto con i propri genitori quando si è bambini non vedo molte possibilità di poterlo cambiare... almeno non senza una macchina del tempo...
Maggiori possibilità si hanno se "le radici del male" sono modalità di pensiero o comportamenti appresi (attraverso l'esperienza diretta o indiretta) e tutt'ora utilizzati. In questo caso sarà possibile apprendere nuovi comportamenti e nuove modalità di pensiero più funzionali al benessere della persona.

Paziente e terapeuta nelle prime fasi della terapia definiscono insieme una serie di obiettivi a breve e a lungo termine. Questo modo di procedere permetterà al paziente di valutare in che modo la terapia sta procedendo e mettere al corrente il terapeuta dell'eventuale necessità di modificare l'intervento qualora non dovesse produrre i risultati concordati.

Gli stessi sintomi possono avere origini diverse o derivare da mali diversi.
Generalmente, una persona si rivolge ad uno psicoterapeuta (almeno mi auguro) per via di un problema (chiaramente se gli attribuisce una causa psicologica), che molto spesso coincide con uno o più sintomi. Non sempre una persona sa bene quale è "l'origine del male" e di conseguenza la scelta è fatta sulla base dei sintomi (fisici, psicologici e comportamentali).
Molto spesso le persone raggiungono il terapeuta dopo anni e anni di sofferenza, quando il problema è cronico. In questi casi può essere molto difficile ricostruire la storia del disturbo e quindi poter risalire con certezza alla "radice del male".

Ad ogni modo, per "guarire" non basta sapere il motivo per cui ci si è "ammalati".

Mi perdoni l'esempio un po' banalizzante. Non credo che sarebbe soddisfatto se il suo medico di base le dicesse che ha il raffreddore perché ha preso freddo. Probabilmente vorrebbe che le prescrivesse l'aspirina.

Spero di aver chiarito, almeno in parte le sue perplessità. Diversamente sono sempre disponibile ad ulteriori chiarimenti.

Dott. Liverani

backtothefuture

Ma guarda, stai parlando con uno che ha provato a far di tutto, che sa un po' di tutto e un po' di niente e che non ha mai concluso un'emerita mazza. Alla fine sono solo distrazioni che ti fanno tirare avanti.

MoonwatcherII

Questo è quello che faccio, sempre.

E queste nuove modalità di pensiero come le si introduce nella mente? Non so, io mi sono formato l'idea che riflettere e capire certi meccanismi nelle relazioni coi genitori o altri, ovviamente quelle coi genitori rivestono quasi sempre un'importanza cruciale, sia comunque utile a capire da dove hanno avuto origine quelle modalità di pensiero e quindi poi capire che erano disfunzionali e cambiarle (anche se il passato ovviamente non si può cambiare, poi lei dà per scontato che le relazioni coi genitori debbano essere per forza finite: e quando il paziente è un adolescente?). Naturalmente non dico che si debba risalire proprio al preciso momento traumatico da cui tutto ebbe origine (posto che esista un preciso momento). Sono un profano, non voglio sembrare spocchioso, se sbaglio mi corregga che io poi le dico se la sua correzione mi convince o meno.

Uhm, dato che la domanda era "come si trova un buon terapeuta?" ne deduco che lei sta affermando quindi che uno vale l'altro e tutto dipende solo da quanto è bravo il paziente a definire gli obiettivi e capire se necessario modificare l'intervento durante la terapia? Mi perdoni, la sua risposta sarà sicuramente stata pertinente e molto precisa, ma ripeto che sono un profano e non sono neppure un genio, quindi mi tocca interpretarla.

Anche qui dò la mia interpretazione (lei è sicuramente stato chiarissimo e molto esplicito): in conclusione e in estrema sintesi la sua risposta è dunque che è sempre e in ogni caso più indicata la TCC? Ho capito bene?

Sì, in effetti lo trovo un po' banalizzante come esempio, infatti potrei anche farle l'esempio che non vorrei che mi desse un'aspirina quando il mio problema è che ho una spina nel piede.

barclay

Vorrei intervenire nel confronto Moonwatcher-Liverani con una domanda al dott. Liverani: come spiega i fallimenti della terapia comportamentale cui ho assistito durante il Servizio Civile in una comunità terapeutica per tossicodipendenti?
Nel caso non avesse presente i miei vecchi post, ripeterò che, in sostanza, ogni volta che il TD recuperato (a giudizio dei tre psicologi della CT) si allontanava dalla Comunità ricadeva, prima o poi, nella tossicodipendenza.

Dott. Liverani

L'alta probabilità di ricaduta è una delle principali caratteristiche della tossicodipendenza, pertanto il fatto che un paziente ricada anche al termine di un percorso in comunità è purtroppo abbastanza probabile. Inoltre, la tossicodipendenza è spesso accompagnata dalla perdita d'importanti risorse personali, che possono spesso rendere complicato il reinserimento e il mantenimento dei risultati raggiunti. Basta pensare ai problemi di salute, alla ridotta rete sociale "sana", alle difficoltà nel reinserimento lavorativo, alla possibile stigmatizzazione, ecc. Tutto ciò per dire che è un disturbo tutt'altro che facile da trattare. Inoltre, nessuna psicoterapia è infallibile e questo vale anche per la TCC.

Dott. Liverani

Who_by_fire

Non è così che funziona.. Quelli sono due tipi diversi di "verità": fenomenologiche e logiche, rispettivamente. Quello che comunemente si intende per "verità scientifiche" include entrambe le istanze, e implica metodi diversi (p.es. in certi casi quello statistico è il migliore che si ha a disposizione - lo usano anche i fisici sperimentali tra parentesi).

Su tutto il resto sono d'accordo.

MoonwatcherII

E questo va benissimo. Però la "verità scientifica" per quanto concerne i farmaci piuttosto che per quanto concerne una psicoterapia, essendo applicate a degli esseri umani, credo sia un po' diversa da quella che possono raggiungere i fisici sperimentali riguardo l'osservazione dei fenomeni fisici, ed è del tipo: questo farmaco al 75% dà buoni risultati, oppure al 25%, oppure al 13%... poi in un certo numero di casi può dare i seguenti effetti collaterali... Invece qua mi sembra che molti universalizzano la validità di una terapia. E su questo argomento ho da fare un'altra domanda al Dott. Liverani ma prima aspetto che risponda alle precedenti.

Who_by_fire

Sì, sì, avevo capito che cosa intendevi dire.

Dott. Liverani

Non si introducono, ma le produce il paziente attraverso il lavoro terapeutico, una volta che ha riconosciuto le altre come disfunzionali.

La sua idea è sostanzialmente giusta.

Probabilmente sono stato frainteso. Quel che volevo dire è che l'ambito d'intervento della terapia cognitivo comportamentale è per lo più rivolto al "qui ed ora". Il passato è importante nella misura in cui può spiegare il presente, ma è la situazione attuale che si può (e si vuole) modificare. Spero di essere stato più chiaro.

Non sempre esiste un evento ben identificabile, molto spesso si tratta di una serie di eventi e circostanze. Ad ogni modo non è possibile avere la certezza assoluta riguardo l'origine di un problema, ma si possono fare delle ipotesi più o meno plausibili.

Io lavoro a Ravenna. Scherzi a parte... Oltre a fidarsi di quel che può sentire in giro, credo che la scelta migliore sia provare a trarre le proprie conclusioni.

Forse mi ha frainteso. Immagino ci siano colleghi più "bravi" e meno "bravi". La scelta degli obiettivi viene concordata insieme. Sapere esattamente quali sono gli obiettivi di un trattamento permette poi di valutare l'andamento della terapia da parte del paziente.
Esempio. Se tra gli obiettivi a breve termine c'è "riuscire a cominciare una conversazione con una ragazza sconosciuta" è possibile valutare se dopo qualche mese di terapia tale obiettivo è stato raggiunto oppure no ed eventualmente perché...

... "Sempre e in ogni caso" riflettono un assolutismo che non mi appartiene.
Quel che le posso dire è che viene ritenuta tra i trattamenti più efficaci per la cura dei disturbi d'ansia e per la depressione. Esistono comunque delle circostanze in cui è controindicata, ad esempio in presenza di ritardo cognitivo.


Dott. Liverani

MoonwatcherII

Mmmh, questa cosa la devo ancora capire meglio.

Perfetto, grazie.

Perfetto, grazie, è stato chiarissimo.

Sono d'accordo.

La ringrazio per il suggerimento del tutto disinteressato ... Scherzi a parte sono attualmente in terapia e mi trovo benissimo con la mia attuale terapeuta, quindi non sono in cerca di nulla, lo chiedevo solo perché penso possa essere utile a chi sta pensando per la prima volta di rivolgersi a qualcuno, come chi ha aperto questo topic. Io per scegliere ho fatto così: sono andato da una decina di psicoterapeuti di orientamenti diversi (TCC, psicodinamica, sistemico-relazionale, terapia breve strategica, ecc.). Ho fatto il primo colloquio (tutti tranne una hanno accettato di fare un primo colloquio conoscitivo gratuito), ho raccontato brevemente i miei problemi e mi sono fatto spiegare come funzionavano e come lavoravano loro. Poi ho fatto la mia scelta, basata sia sui dati oggettivi raccolti che sul feeling emotivo che ho sentito. Tra l'altro segnalo che una di queste terapeute mi ha criticato per questo modo di scegliere che io invece trovo sia un mio diritto , lei cosa ne pensa?

Mmmh, anche questo lo devo ancora capire meglio. A me suona un po' strano questo porsi dei piccoli obiettivi così programmatici come quelli che dice lei, tipo entro fine mese devo "riuscire a cominciare una conversazione con una ragazza sconosciuta". A parte l'ansia di imporsi qualcosa che si deve fare, io penso che le cose uno dovrebbe sentire e farle quando se la sente di farle, non perché si è dato una scadenza. Però, ripeto, l'argomento sarebbe da approfondire meglio. Ad ogni modo quello che volevo chiederle è: se lei vede che questo lavoro per obiettivi non funziona consiglierà al paziente di cambiare terapia? Beninteso, dopo aver fatto diversi tentativi per capire come mai non si riesce a raggiungere gli obiettivi e tentato strade diverse, quindi dopo un tot di tempo lei consiglia mai di cambiare ché tanto si sta solo perdendo tempo e denaro? Oppure, come mi pare di capire, parte dal presupposto che il paziente ha modo di valutare da solo se la terapia sta funzionando?

E' ritenuto il trattamento più efficace anche per i disturbi della personalità?

Dott. Liverani

Farò un esempio per essere più chiaro. Ho fatto la distinzione tra introdurre e produrre perché nel primo caso si può presupporre che sia il terapeuta a dire al paziente cosa pensare, ovvero a mettere nella testa del paziente le sue idee. Nel secondo caso invece sarà il paziente a elaborare (con l'aiuto del terapeuta) nuovi modi di pensare più funzionali.

In linea di principio concordo su una scelta fatta sulla base del "feeling emotivo" dopo essersi fatti un'idea del tipo di terapia che si desidera fare. Scegliere il terapeuta è senza dubbio un suo diritto. Il primo colloquio gratuito non è sempre garantito.

Ti invito a leggere con più attenzione quanto scrivo per non fraintendere le mie parole. Non ho mai usato il verbo "dovere" ne tanto meno parlato di scadenze così perentorie. Il carattere collaborativo della TCC prevede che ogni difficoltà incontrata durante il trattamento venga discussa con il paziente in modo da poterla superare.
Il codice deontologico degli psicologi prevede che di fronte a prove evidenti dell'inutilità del suo intervento lo psicologo debba interrompere il trattamento.
Pertanto è chiaro che la valutazione non spetta solo al paziente.

Una TCC integrata a lungo termine risulta essere tra i più efficaci interventi per alcuni disturbi di personalità. I disturbi di personalità sono patologie molto complesse e pertanto non è possibile usare termini assoluti.

Spero di aver risposto e chiarito le tue perplessità.

Dott. Liverani

MoonwatcherII

Avevo capito, il fatto è che come dice bisogna provarla per capire davvero ed io l'ho interrotta perché l'ho trovata poco soddisfacente.

Infatti non ho detto che l'ho preteso, ma la maggioranza (qui a Torino dove abito) me l'hanno concesso.

Anche qui avevo capito e non ho frainteso affatto, forse non l'ho precisato ma mi sembrava chiaro che il senso di dovere di cui parlavo è mio soggettivo, è quello che ho sentito io messo di fronte a "compiti comportamentali" del tipo di quelli che ha detto lei, con in aggiunta una sensazione di essere falso come una moneta da tre euro nello svolgerli. E credo sia anche normale, una persona decide di fare delle cose nella vita, ma non è che programma il dettaglio e decide un certo momento "va, ora esco e vado a iniziare una conversazione con una sconosciuta" . Sono cose che uno dovrebbe fare con spontaneità. Se funziona per obiettivi, beh allora funziona per obiettivi, ha poco da obiettare che sono perentori o meno e che le difficoltà vengono poi discusse.

Ah, dimenticavo: le "prove evidenti" dell'inutilità del trattamento ho il sospetto che siano soggettive, non credo sia difficile, volendo, trovare un qualche progresso, facile trovare almeno un obiettivo raggiunto (anche quando mollai la mia terapeuta TCC cercava di convincermi di fantomatici progressi che c'erano stati). Non dubito che lei lo applichi in modo onesto quel codice, ma credo che molti si prendano un po' troppo tempo prima di dichiarare di non essere in grado di aiutare il paziente, accanendosi come con i farmaci quando vengono prescritti nonostante siano palesemente inefficaci (poi magari lo fai perché pensi che non ci siano al momento altri farmaci più efficaci per il mio male, ma almeno dimmelo).

Scusi l'ignoranza, "TCC integrata" significa integrata con psicofarmaci o cosa? E con alcuni quali disturbi di personalità intende?

P.S.: ha deciso lei di scrivere in questo forum, deve accettare che le sue parole possano venire fraintese o semplicemente che qualcuno possa essere in disaccordo con lei, mica può venire solo qua a far pubblicità alla TCC e a se stesso.