Winston_Smith

Aggiungo anche che la "minaccia" di buttarsi nell'orbita USA o Russia, in quel caso, sarebbe una minaccia più per noi che per il resto della UE...

silenzio

Mah, ti dirò Winston, io in fondo penso che il M5S in fondo non sia un partito poi così sbagliato, le loro idee sono giuste ma il modo in cui tentano di metterle in atto è troppo goffo. Mi danno l'idea del classico gruppo di giovanotti che vorrebbero cambiare il mondo, ma non hanno l'esperienza nè la competenza necessaria, ciononostante vorrebbero avere sempre ragione.

Io ho creduto in questo Governo fin dall'inizio, davvero speravo che fosse la volta buona per l'Italia di avviarsi verso l'alba di giorni più sereni, nell'ultimo mese invece sono rimasto sgomento dall'improvviso e totale mutamento di atteggiamento di Di Maio, evidentemente s'è montato la testa, oppure qualcuno gliel'ha montata, non lo so, fatto sta che l'ho presa molto male, lui non sa proprio cosa sia la lealtà e ha messo l'interesse personale davanti al bene del Paese.

Chiariamoci, onestamente penso che nemmeno la Lega sia perfetta, anche Salvini ha i suoi difetti, ma per adesso mi sembra decisamente più scafato e volenteroso di tanti altri.

Io comunque penso che alla fine il vero e migliore Leader che porterà l'Italia verso la salvezza non sarà di nessuno dei partiti attualmente visibili sulla scena politica.
Ma passerà ancora molto tempo prima che questo accada.

Jai

Il ché lo rende un partito sbagliato a rigor di logica; ca va sans dire.

Winston_Smith

Secondo te gli USA sono un partner affidabile, privo di tentazioni imperialistiche?

Winston_Smith

Quindi quando parlano di uscire dall'euro fanno solo ipotesi di scuola.
OK, l'importante è saperlo.

Non vedo dimostrazioni, la semplice coincidenza temporale non lo è.

E. Scrooge

Per adesso ho letto solamente questo articolo (penso sarà anche l'ultimo), trovato grazie a un link alla voce "critiche", sulla pagina wikipedia di Bagnai (http://noisefromamerika.org/articolo...-end-dibattiti).

Relativamente alle critiche mosse ai suoi modelli non so cosa dire, probabilmente ci vorrebbe un economista navigato per comprenderle a pieno e commentarle. A parte questo; ho notato però, con rammarico, che ci sono sempre le solite ed immancabili tesi, trite e ritrite, che vanno a parare sempre nello stesso punto; fra l'altro, mai supportate dai dati (beh certo, del resto i dati le contraddicono). Tipo queste:

"Ancora una volta solo due commenti sono possibili. Il primo guarda all'esperienza storica italiana e non (senza andare troppo indietro nel tempo basta guardare ai risultati di Abenomics in Giappone) e conclude che la "ricetta AB" non porta da alcuna parte, anzi probabilmente continua ad aggravare i mali profondi che stanno uccidendo il paese. In fin dei conti la ricetta "svalutazione+spesa pubblica" l'abbiamo già vista messa in pratica da, almeno, la metà degli anni '70 in poi. Non serve riprodurre qui i dettagli delle "svalutazioni competitive" che si sono susseguite da allora sino al 1993 né,tantomeno, è il caso di riportare di quanto la spesa pubblica (finanziata in deficit, con conseguente aumento del debito) sia cresciuta da allora. I risultati sono quelli che tutti hanno davanti o, a voler essere fiscali, avevano davanti sino all'adozione dell'euro."

Sempre colpa dello stato cattivo e della spesa pubblica. Su questo argomento però ho già scritto un sacco di post, quindi rimando a un articolo molto preciso, dove, a conferma delle teorie, ci sono anche i numeri (https://www.economiaepolitica.it/pol...ltima-istanza/)

Un paese con un debito pubblico enorme ed una crescita del PIL asfittica e senza dubbio incapace di sostenere il peso del debito stesso tanto da arrivare quasi, nel 1992, al default ed alla crisi finanziaria. Dalle orrende conseguenze della quale venne salvata, nel bene e nel male, proprio dalla prospettiva di adottare l'Euro!

Qui è semplicemente scandaloso. Ha omesso di dire che la perdita di competitività iniziò a causa dell'ingresso dell'Italia nello SME credibile (una specie di simulazione di moneta unica); e che fu la svalutazione della lira a salvarci, e non l'euro. Ve beh. Grafico (guardate dove vanno le partite correnti, cioè la linea continua, dopo la svalutazione del 1992):

http://tinypic.com/view.php?pic=mshq3c&s=9#.XO0LPWIaySM

Gummo

In questo video si vedono molti militanti di CasaPound intonare lo slogan incriminato. Qualcuno avrà pur dovuto inquadrarli, quei militanti, e dirgli di usare questa frase. Quindi Di Stefano mente quando dice che non hanno mai usato questo slogan.

Io voglio l'uguaglianza nel benessere. CasaPound vuole l'uguaglianza nella povertà, mentre qualcuno, molto al di là dell'uguaglianza, sta col portafoglio pieno e sputa sul proletariato.
E' la differenza fondamentale fra sinistra e destra.
Non giocare coi fatti. CPI non interviene affatto per l'uguaglianza fra le persone, ma contro tutti gli stranieri. Anche contro quelle persone che sono a tutti gli effetti cittadini italiani. Non nego che in queste periferie esista un grande disagio nella popolazione, e non nego che in certi luoghi non esista alcuna integrazione (sono il primo a scagliarsi contro le politiche migratorie degli ultimi decenni), ma CPI cosa fa? Invece di cercare l'integrazione mette in lotta fra loro tutti gli interessi in causa: italiani vs immigrati, chi ha la casa vs chi non ha la casa, chi ha un po' di ricchezza in più vs chi ne ha un po' di meno, così via. Dove la vedi la lotta per l'uguaglianza in tutto questo? E' un gioco al massacro per spartirsi la miseria.


Anche qui, non nego che l'UE svantaggi pesantemente certi settori della nostra economia, ma quindi se un lavoratore non riceve uno stipendio da mesi è giusto che tiri avanti a lavorare senza protestare? Lo sciopero è sancito dalla costituzione (art. 40) e se il datore di lavoro non ti paga hai tutto il diritto di farlo, questo sciopero.
Se sei il proprietario di un'impresa e hai stipulato un contratto lavorativo con qualcuno, il suo obbligo è lavorare sotto la tua direzione, mentre il tuo obbligo è di pagarlo ogni mese; se non puoi farlo perché non ne hai la possibilità, licenzia il lavoratore per giustificato motivo oggettivo (mancanza di soldi) e lui potrà allora cercarsi un altro impiego.
CPI ovviamente sorvola su tutto questo: per i fascisti la gerarchia è sacra, quindi il lavoratore è obbligato a svolgere le proprie mansioni, mentre il padrone è liberissimo di non adempiere ai propri obblighi, perché è più potente, perché siede su un gradino più alto. Il padrone è liberissimo di incassare il lavoro del subordinato e di non pagarlo. Una roba stile Inghilterra dell'800, insomma.

Winston_Smith

A difesa dell'uguaglianza nella miseria (la casa se non l'abbiamo noi non devono averla neanche loro)? COMPLIMENTI! (cit.)
Ma la destra non criticava tanto l'URSS perché aveva realizzato l'uguaglianza nella miseria? Adesso se ne fa portavoce?
E poi perché prendersela solo coi rom? Se davvero devono far valere il criterio "Se la casa non l'abbiamo noi, non devono averla neanche loro", perché non farlo valere anche e soprattutto con tanti ricconi privilegiati? Perché non fare i picchetti davanti alla villona di berlusca, un frodatore fiscale conclamato?
E che i rom a Casal Bruciato abbiano saltato dei posti in graduatoria in maniera illegittima chi lo dice? Analizza meglio le tue fonti (cit.).

E' riportata anche questa frase della CUB, che tu furbescamente (cit.) hai tralasciato:

- "lo sciopero non deve danneggiare l’azienda", un modo viscido per dire che lo sciopero va vietato visto che non si vede come possa avere effetto se è fittizio

Indipendentemente dai motivi per cui l'azienda ritarda, i lavoratori vanno pagati, altrimenti la soluzione è quella proposta sopra da Gummo.

ansiolino

guarda caso tutti con simpatie (e interessi) verso l'UE o la sinistra.

ansiolino

Questo non vuol dire che sia uno slogan del partito. Se allo stadio la tifoseria di una squadra dice a un calciatore che deve morire, allora è quel club che vuole la morte del calciatore?
Se la manifestazione era comandata da qualche pezzo grosso di CPI allora ti posso dare ragione, ma se erano semplici militanti no.
Per questi invece come la metti? Che con la scusa della democrazia non solo non permettono agli altri di fare la propria propaganda (come consentito dalla Costituzione che tanto difendi), ma danneggiano anche luoghi pubblici (pagati anche da chi fa fatica ad arrivare a fine mese) e insultano e sputano su chi, quando gli fa comodo, viene chiamato per difenderli.
non mi pare di aver mai sentito o visto quelli di CP andare nelle strade delle periferie a dare cibo ai ricchi.
La differenza che dici sarà anche vera (che poi non è sempre così) tra sinistra e destra, ma non tra sinistra e Fascismo. Lo dice la storia, lo dicono i fatti.
Non hanno fatto altrettanto quelli delle cooperative? Una volta finito il giochino dei soldi per gli immigrati, hanno chiuso le baracche e non hanno accolto più nessuno. C'è anche un video dove un (1, non 100) barbone italiano va in una di queste cooperative a chiedere cibo e alloggio, ma viene respinto perchè non è un immigrato. Pensa se avessereo dovuto andare in pari (ripeto, per una sola persona) coi conti per avergli offerto vitto e alloggio!! Altro che beneficenza, generosità e altruismo.

Ma tu hai mai lavorato in vita tua? Sai come funziona il mondo del lavoro? Conosci le difficoltà di un lavoratore e di un datore di lavoro?
Comunque, il lavoratore ha anche il diritto di dimettersi, come mai non l'ha fatto dopo che ha visto che non arrivava lo stipendio?
Ripeto, per entrambi (datore e lavoratori) si è trattata di una situazione difficile, ma gli unici a mangiarci su sono state le associazioni, tanto loro non hanno nulla da perdere!

ansiolino

e infatti era una frase provocatoria, COMPLIMENTI per esserci arrivato, come sempre
E che i rom a Casal Bruciato abbiano saltato dei posti in graduatoria in maniera illegittima (cit.) lo dicono gli addetti comunali che hanno in mano queste graduatorie. Ci sono famiglie nelle graduatorie che possono confermarlo (come puoi benissimo trovare sulle fonti di internet).
è riportata anche questa frase che tu furbescamente hai tralasciato (cit.) ''Voglio ricordare al Cub che le aziende del territorio vanno tutelate per creare lavoro, non fatte fallire, perché così perderebbero tutti, operai compresi''.
C'è modo e modo di scioperara senza arrecare danno all'azienda. Uno meno viscido e fittizzio (cit.) potrebbe essere quello di non lavorare 1 o 2 operai alla volta in modo da non fermare completamente il lavoro ma solo rallentarlo per dare un segnale al datore di lavoro. Va comunque valutato caso per caso.
Poi ripeto, invece di recare danno all'azienda, avrebbero potuto dimettersi, invece gli operai, stratutelati dalle associazioni che fanno i propri interessi, sanno che sono appunto coperti, quindi nel migliore dei casi non perdono ne il lavoro e ottengono pure le loro richieste, fregandosene che magari l'azienda può essere in crisi per motivi che non le competono.

Winston_Smith

E guarda caso Bagnai sta con la Lega e ha interessi per la destra, e quindi?
Appunto per questo ho parlato di altre campane.

Classica non-risposta quando non si ha altro dai dire. In pratica ammetti che CP ha la stessa aspirazione che da destra si è sempre attribuita come una colpa all'URSS (realizzare l'uguaglianza nella miseria). Contento tu
Quando ti leggo parlare di fascismo ci sarebbe da scompisciarti dalle risate per l'assoluta mancanza di logica delle tue argomentazioni, se non fosse per il fatto che in molti purtroppo sembrano condividere le tue ripetute apologie della violenza e del genocidio (so già che risponderai nell'unico e solito modo "eh, ma allora quelli, e allora quegli altri, ecc." ma purtroppo per te io di apologie simili non ne ho mai fatte).

Linka linka, vediamo le dichiarazioni e i dati precisi e poi vediamo se davvero le cose stanno come dici tu. Gli addetti comunali direbbero una cosa e il sindaco (che è andata a dare solidarietà alla famiglia) un'altra?

Scommetto che a CP non sarebbe andato bene lo stesso, e poi se l'azienda è messa così male come dici anche uno sciopero a singhiozzo rischia di danneggiarla.

Stratutelati un kaiser, visto che tu stesso dici che l'azienda è con l'acqua alla gola e rischiano di perdere il lavoro. E non vengono pagati da mesi, altro che stratutelati. Dimettersi perché? Mi pare normale che protestino per avere LEGITTIMAMENTE il loro stipendio arretrato, altro che andarsene.

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Comunque in queste occasioni si svela la vera natura della destra fascia alla CP: sbraitano tanto di voler aiutare gli italiani poveri, ma solo quando si tratta di aizzarli contro gli immigrati e poter praticare il divide et impera. Poi quando si tratta di aiutare italiani in difficoltà che non ricevono lo stipendio da mesi ma non ci sono immigrati in giro a cui dare la colpa, allora CP torna a quella che è la sua vera natura: picchiatore al servizio dei padroni, cane da guardia degli sfruttatori contro gli sfruttati, quella che da cento anni a questa parte è la vera mission del fascismo.

Winston_Smith

Io no.
A fare grafici con apparenti correlazioni ci vuol poco, bisogna considerare tutte le possibili altre variabili che possono avere inciso, se no è come la storia della scomparsa dei pirati che provoca l'aumento della CO2 in atmosfera.
Sarei curioso per esempio di sapere se la produzione industriale di tutti i paesi entrati nell'euro ha avuto lo stesso trend di Italia, Francia e Spagna e se la produzione industriale di tutti i paesi fuori dall'euro (UK?) ha avuto trend inverso.
Invece quando lo spread s'impenna dalla sera alla mattina o quasi, a parità di altre condizioni che in così poco tempo non cambiano significativamente e in seguito alla boiata di turno di qualche fenomeno al governo, perché non dovrei pensare a un nesso causale?

Trovo incoerente (cit.) questo richiamarsi al 50% degli italiani che non si è pronunciato solo per questo argomento, quando invece al governo se ne sono sentite di ogni su tante altre questioni senza aspettare il parere del 50%, spesso smentendo quello che si era proclamato in campagna elettorale.
Quindi mi pare ovvio che non posso fidarmi della parola di gente che passa dal bianco al nero con facilità, solo perché adesso stanno schisci sull'euro (eggrazie, a usarlo come feticcio per la campagna elettorale viene comodissimo, maneggiarlo sul serio è ben più complicato e rischioso, altro che scusa del 50%).
L'unico motivo vero per cui credo che non si faranno passi concreti per uscire dall'euro (men che meno ridurre la quota di debito pubblico in mano ai debitori esteri, nonostante non sia troppo complicato come dicevi) è che a parte Bagnai e pochi altri, in tanti al governo secondo me hanno le stesse preoccupazioni che qui vengono liquidate come fossero frutto di ignoranza e superstizione. Del resto lo stesso Savona è talmente fiducioso nella solidità del sistema Italia da tenere 1300 k€ in Svizzera, ma ovviamente mi dirai che questo è un dettaglio trascurabile che anzi non fa che dimostrare la mia completa ignoranza dell'economia...

Winston_Smith

Non riesco a vedere il grafico. Qui dice che l'Italia nella crisi del 1992 era vista come l'anello debole dello SME anche per il suo debito pubblico.
Comunque non penso e non avrei comunque la competenza per poter dire che l'Euro è il bene sotto ogni punto di vista, e personalmente ritengo che la spesa pubblica andrebbe solo controllata per evitare sprechi, di certo non tagliata per mantenere mitologici pareggi di bilancio (se serve, i soldi vanno presi da chi ne ha tanti, ma questo la Lega non lo farà mai). A proposito, la Lega votò a stragrande maggioranza il pareggio di bilancio in Costituzione a fine 2011. Questo fa capire quanto siano credibili certe loro smargiassate contro la UE...
Quello che mi trova in particolare contrario alle posizioni espresse (prima delle elezioni del 2018, adesso stanno schisci) dall'attuale governo è il fatto che uscire dall'euro non mi sembra una passeggiata di salute, sic rebus stantibus. E che mi sembra difficile predisporre tutti i paracadute necessari (a meno che non provvediamo tutti a depositare da un giorno all'altro i risparmi in Svizzera come P. Savona ) senza che sui mercati non si abbia il tempo di subodorare qualcosa e innescare la speculazione.

tersite

Sarebbe un bagno di sangue ws
neanche io le competenze per sapere come sarebbe l'Italia senza euro
mi affido a chi ne sa più' di me ed è imparziale, cioè non è un politico
ebbene da quel che ho capito ci sono vantaggi e svantaggi
scordiamoci un Italia senza inflazione di questi anni, l'euro e l'Europa ci hanno protetti.
scordiamoci il supermarket internet a prezzi bassi di questi anni
comprare su amazon ,piuttosto che chinaIloveYou a prezzi bassi sarà solo un ricordo

scordiamoci una gestione del debito pubblico facilitata (ciò non vuol dire che abbiamo risolto tutt'altro ).
Gli interessi sul debito pubblico sarebbero destinati ad aumentare per non parlare dello SPREAD che sarebbe ai massimi.

Vantaggi pochi ma interessanti
esportazioni potrebbero ricominciare a crescere
svalutazioni competitive
maggiori assunzioni:ma pagate però con una moneta svalutata

tersite

Antares puoi avere un po' di ragione quando parli di una insufficiente crescita del Pil italiano a causa dell'euro (praticamente dalla crisi del 2008 non ne siamo mai usciti). come vedi sono obbiettivo e non tengo ad una parte solo per sventolare una bandierina...
Dove sbagli di grosso a mio parere, è quando fai una correlazione fra entrata nell'euro e deficit italiano, al contrario di quello che sostieni (senza peraltro dimostrarlo) avere una moneta unica e solida ci garantisce tassi piu' bassi e molto piu' bassi : detto in soldoni quando andiamo a piazzare i nostri titoli di stato sul mercato lo possiamo fare a con degli interessi ridicoli, mentre ti ricordo che prima dell'entrata nell'euro non era così. quindi è di tutta evidenza che se il debito cresce non è certo per colpa dell'euro...anzi!

Winston_Smith

Antares, ho capito che io sono quello che "come al solito" non controbatte mai nel merito (altra accusa alla cazzo, ma vabbè) e quello ignorante che osa discutere di cose che sai solo tu e di cui t'indigni che altri osino parlare su questo forum se non ti danno ragione, ma ti ricordo che quello che sta facendo la crociata contro l'euro sei tu, quindi l'onere della prova su certe correlazioni ce l'hai tu.
Questo considerando anche che io non lo sto santificando a priori e non sto negando, per dirne una, che esista un indebito surplus commerciale da parte tedesca. Sto solo mettendo in dubbio che senza l'euro saremmo stati in una situazione diametralmente opposta all'attuale e che quindi basti uscire dall'euro per invertire il trend della produzione industriale.
Dopo ti rispondo sul resto.

tersite

se non sei d'accordo con lui ti dice che 'non entri mai nel merito'

Winston_Smith

Non basta citare dati a valanga per dimostrare tesi così estreme come le sue, specie in economia che è una "scienza" sui generis e che invece lui tratta come fosse sempre fisica classica e con il tono di chi cerca di spiegare la legge di gravità a una capra.
Può essere sufficiente a mettere in dubbio il fatto che l'euro abbia avuto solo o soprattutto effetti positivi, questo sì.

tersite

io non sono un economista , nè uno studente di economia*, antares se ci leggi ci puoi dire quali sono le tue competenze?













*ho qualche esperienza di trading on line e frequentazioni di siti del settore tutto qua