Edwin

Quale sistema?
In secondo luogo, come può una forza antieuropeista e sovranista (attualmente al potere) conciliarsi in una visione unica con una forza opposta?

Mi sfugge questo, anzitutto quale sia lo status quo che vogliono perseverare, e in secondo luogo come si può portarlo avanti sostenendo tesi diammetralmente opposte.

Senza contare che i nomi da te citati non sono esattamente personaggi sconosciuti al pubblico, ma persone ben presenti anche in TV, e che il blog del fatto è pur sempre un'appendice di un importante giornale italiano. Senza considerare, anche, la posizione aperta del Movimento su certi temi, e non mi pare che il Movimento sia un partitello non ascoltato da nessuno.

zoe666

Io vivrei di rendite, sussidi, e quanto altro. Senza problemi, qui lo dico e qui lo firmo
Non so però quanto mi licenzierei da un lavoro mediamente stabile per avere un sussidio che potrebbe finire se non accetto un lavoro che magari non reputo adatto a me.
Ma ripeto, siamo un pò off topic, il thread verteva su altro, quando ci sarà chiarezza su come sarà il reddito se ne potrà discutere ampiamente.

Da'at

Guarda, se rileggi meglio il post che mi hai quotato noterai che non parlavo di licenziarsi. Ma di non farsi troppe menate se verranno licenziati.

Adesso ci sono un sacco di contrasti se un'azienda decide ad esempio di delocalizzare e licenziare tutti. Ma se lo facesse dopo, col reddito di cittadinanza? Uno potrebbe pensare "sì, prendo di meno però tutto sommato sto anche a casa, passo più tempo con la famiglia"?

Non dico tutti eh. Ma basta che lo pensino il 30% dei licenziati e si avrà il 30% di lotta sindacale in meno.


Quello che succede dopo prova a immaginarlo da sola.

XL

E' che ormai ti cercano di manipolare bene o male tutti, si è immersi in un mucchio di sistemi che cercano di persuaderti e convincerti...
Che fare?
Niente, che vuoi fare. Anche chi ti dice di resistere ad un'idea, ecco, anche lui sta cercando di manipolarti in qualche modo, è mosso dai suoi interessi.
Bisogna star dalla parte dei servi? Bisogna star dalla parte dei padroni?
No, in fin dei conti forse bisogna stare dalla propria parte e basta, poi se qua e là si trovano alleati, bene, altrimenti al diavolo.

XL

Per la verità adesso va di moda anche andare contro certe persone chiamandole populiste e complottiste, è una moda in fin dei conti anche questa.

bukowskiii

Come concetto è condivisibile, penso anche però che i servitori per fare i propri interessi dovrebbero unirsi perché storicamente da soli non si cambia nulla. Visto che noi servi bene o male abbiamo tutti gli stessi interessi, ossia fare una vita degna di essere vissuta, per ottenere questi singoli interessi dovremmo unirci l'un l'altro perché stare ognuno nella propria tana davanti al pc a lamentarsi, continuare a fare ognuno il proprio singolo interesse non potrà che peggiorare le cose.

Odradek

Gummo

Il sistema organizzato dei grandi settori del capitale. I centri bancari che aprono filiali su tutto il territorio nazionale, le filiali delle multinazionali di tutto il mondo, fino a scendere alle più piccole organizzazioni che con questi centri di potere vivono in compromesso o riescono a inserirsi nelle loro contraddizioni. Insomma, il marxismo portato al XXI° secolo, solo lievemente modificato nelle prerogative fondamentali.

Le forze europeiste optano per un capitalismo globalizzato e in cui i recenti centri di potere di carattere finanziario (non le industrie fattuali quindi, ma i luoghi da cui origina la fluttuazione e la speculazione economica, vedasi innanzitutto le borse) hanno maggiore spazio. Un capitalismo ammantato quindi di diritti civili e di una grande apertura ad un'Italia multietnica - una grande massa da soggiogare e ammaestrare. Le forze antieuropeiste, d'altro canto, scelgono un capitalismo maggiormente improntato alla grande e media borghesia nazionale, ridimensionando (ma non eliminando) i capitali esteri di natura industriale e finanziaria. E' un capitalismo che giova, quindi, da una riscoperta del ruolo della nazione, del ruolo dei vecchi valori borghesi (conservatori), dalla ricerca di una realtà maggiormente autoctona e meno multietnica.
Sono due capitalismi in lotta fra loro, in questo concordiamo, ma sono sempre due capitalismi. Cambiano le scelte adoperate da queste classi dirigenti, ma non il disegno sistemico. Ciò che vogliono delineare e rafforzare è il capitalismo, in una o nell'altra direzione, nella maniera che più si adatta ai loro interessi.


I miei erano esempi di persone con posizioni diverse fra loro. Non intendevo indicarli come reale espressione di un'alternativa di sistema. Lo stesso Fusaro si è fatto felicemente foto con Giorgia Meloni, un'altra grande fautrice del capitalismo (protezionista, ovviamente!). Comunque sia, anche quando un canale ospita Marco Rizzo (fautore di un sistema socialista, alternativo al capitalismo) o Simone Di Stefano (fascista quindi intrinsecamente capitalista, ma di un tipo troppo sbilanciato in maniera no-global per risultare interessante alla maggior parte della borghesia odierna) non lo fa certo per amor di democrazia, ma per dare a quella poca intellighenzia che guarda certi canali (in seconda serata o all'alba) l'illusione che la democrazia esista e non ci sia nulla da temere. Io vi mostro Marco Rizzo, cari appassionati di politica, per farvi vedere che un'alternativa c'è; la grancassa delle altre 23 ore del giorno riuscirà a farvi dimenticare le sue idee alternative, ma avremo avuto successo nel lasciarvi, inconsciamente e sottopelle, l'idea dell'esistenza della democrazia nel nostro paese. Una democrazia effimera, ovviamente: andiamo a rivederci gli spazi televisivi dell'ultima campagna elettorale, quelli che contano, riservati ai grandi partiti e quelli riservati ai piccoli. C'è da ridere.

Edwin

Ti ringrazio, ho capito il tuo punto molto bene ora.
Fermo restando che ho le mie remore su molti punti (penso che il sistema attuale non sia imposto, ma voluto dai cittadini e i politici, in quanto espressione della volontà popolare, hanno un certo orientamento in risposta a ciò; o che non sono sicuro funzionino così i centri bancari), hai perfettamente ragione nel dire che tutto il dibattito pubblico entra in un contesto capitalista.
In verità esistono alternative, ma non sono ascoltate. Difatto penso che non emergano proprio perchè certi discorsi non attechischino più nel popolo (come non attecchiscono su di me, ad essere del tutto onesto, ma li so visioni personali)

zoe666

Da'at

Non ricordavo più questo thread. Ne approfitto per fare un po' di follow up:

Alla luce di come stanno andando le cose ora in Italia, ti ritieni soddisfatta Zoe666?

zoe666

sui 5 stelle avevo dato un anno di tempo, posso dire fallimento su tutta la linea.
Foa pure non mi pare abbia fatto grandi cambiamenti, anzi.
Il tema del thread rimane attualissimo.
La domanda finale sul complesso dell'inferiorità posso ribatterla a te.
Di solito coloro che hanno atteggiamenti strafottenti e aggressivi contro verità alternative hanno grandi problemi di autostima.
Nessuna rabbia, mi interesso solo di argomenti che molti ignorano ( o scelgono di ignorare ).

Da'at

Sono su fobiasociale, come te. E' una scommessa ovvia. Almeno, per quanto mi riguarda, conoscendomi molto bene.

Che ne dici, mi dai ragione e facciamo pace?

zoe666

Interessante discorso sul giornalismo di guerra e di frame delle notizie.

Gummo

Cosa ne pensate?

Mi fa un po' ridere vedere nel pubblico esponenti del governo che applaudono e annuiscono. Se sono convinti di ciò che dice Leo perché non usano il loro potere per cambiare le cose?

Edwin

Per una volta che fan cose buone (ovvero non mettere in pratica certi consigli) non dategli idee.

Cioè la tesi è che non bisogna dar soldi ai ricercatori perchè è tutto un magna magna? Il rant sugli scienziati è da oscar

Gummo

Che ci sia lucro dietro le cure mediche non mi sembra un rant. È implicito ci sia lucro se dietro c'è il cartello di BigPharma. Ormai è un sentire comune, peccato che non si traduca in nulla.
Poi non mi sembra che Leo abbia detto che dare soldi alla ricerca sia inutile. Ha solo posto il quesito, legittimo: questa ricerca porta a qualcosa? Ci sono molti modi per finanziarla, e lo si può fare in maniera più trasparente. A Cuba, il paese con la migliore sanità dell'America latina, è lo stato a sovvenzionare con lauti fondi la ricerca, e nel corso degli anni sono arrivati grandi risultati, il primo che ricordo a mente è la scoperta del vaccino contro il meningococco, ma ci sono molti altri traguardi raggiunti dal piccolo paese caraibico rispetto alle superpotenze mondiali. Immaginate cosa potremmo fare noi.

Edwin

La frase "Flaming ha fatto ricerca con il cervello e non con i soldi di bigpharma" è uno slogan bello, ma non ha davvero nessun senso e riassume il senso del perchè mi pare un intervento...particolare.
Si lo so che flaming rinunciò ai soldi per poter rendere disponibile il prima possibile la sua scoperta, è che concettualmente la frase non ha senso (perchè presuppone che non siano necessari i soldi per far ricerca, o che flaming ha fatto la sua scoperta di sola logica mentale)

Il problema è che dice molte cose non verificabili e generalissime.
L'idea che dato che bigpharma vuole il profitto non genererà mai cure mi è sempre parsa ben strana (con ciò non sto dicendo non ci siano affari sporchi nell'ambito medico, sto dicendo che da un punto di vista economico a cure ci guadagni e non puoi comunque facilmente fermare la ricerca indipendente mondiale), come trovo particolare il mischione che fa tra ricerca, 5x1000 (o la donazione che cita, non ricordo) e bigpharma.
Cioè, è il solito giochino di mischiare tante cose assieme e dare una parvenza di semi complottismo non verificabile per cui potrebbe essere vero e comunque dovresti essere nei vari meccanismi per verificarlo: un casino.

Quel che voglio dire è che non è che non sia d'accordo con quel che dice, se ci sono ricerche fatte solo per guadagnare uno stipendio ma che sono inutili vanno ovviamente tagliate, ma da qui a mischiare ciò con bigpharma il 5x1000 e tutto il resto stai creando solo una grande confusione.

Edwin

Comunque in Europa il sistema di ricerca è largamente sovvenzionato dalla UE, nel senso che l'unione ha un vero e proprio sistema di ricerca interconnesso tra i vari stati europei e che prende le varie menti. Conosco personalmente ragazzi finiti a fare ricerca a Parigi entrando nelle graduatorie Europee (divertente che in Italia nemmeno vedevano con il binocolo la graduatoria).
Nel senso, non è che questa cosa di cui parli in Europa non esiste.
Al massimo il problema siamo noi, ma è ben lontana da Big Pharma la problematica.

Gummo

Avrei scritto le stesse cose che dici te se non avessi avuto, a livello familiare, persone trattate con la chemioterapia che hanno solo sofferto a lungo prima di morire. Il che mi ha portato a una naturale sfiducia verso certe pratiche, perché alla cura non ha mai corrisposto la vita, ma sempre la morte. So anche che vi è una percentuale di persone che sopravvive (grazie?) alla chemio, quindi non sto dicendo "gombloddo, ci stanno facendo la chemio per ucciderci tutti1!1!"; poi ci metto anche il carico di mio padre (forse ne avevo già accennato) che lavorando in una struttura per anziani da molti anni è costretto a tenere dietro a dei vegetali, tenuti in vita da flebo che costano anche 20 Euro a somministrazione, rappresentando un grandissimo introito per i produttori. Così i parenti tengono in una specie di coma questi poveretti, e intanto su questa che non è vita si costruisce un gran bell'indotto. "Produci/Consuma/Consuma anche se dovresti essere giá morto/Se proprio devi crepa."

Insomma la mia è una posizione ideologica, e in quanto ideologica non richiede lo sfoggio di tante prove. Io ci credo punto e basta, proprio perchè ideologizzato; io sono contrario alla proprietà privata di certi apparati, e se trovo qualcosa che può smuovere gli altri in questa direzione ben venga, sia che si tratti di un tomo filosofico che di un meme su internet.
Cioè, Leo dice cose che ho sempre pensato anche io senza essere un medico acclamato. L'ho condiviso solo perché porta avanti la mia posizione ideologica. Mi rendo conto anch'io del fatto che dice diverse cose senza approfondirle; già dal taglio del video, coi titoloni in caps lock, si capisce dove vuole andare a parare.

Purtroppo la politica si farà sempre di più cosí. Per il consenso bisogna parlare alla pancia delle persone; per trovare le prove, poi, chi ha ancora un cervello può anche mettersi a cercarle per conto suo, senza disturbare gli altri. La maggior parte delle persone non vuole essere annoiata da ragionamenti logici.