Mal che andrà, lo ripeto, sarà un successo. - Pagina 2

HurryUp2 · 09-01-2008, 15:39

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io credo che la vita non abbia un senso moriremo e non saremo più niente.. quindi ogni persona si viva la vita un pò come vuole senza farsi troppe seghe mentali.. faccia quello che si sente quello per cui è ispirata..
la vita è una sola una grande opportunità per noi che possiamo viverla..
io penso che ogni persona vive la vita a suo modo.. magari tante persone che ora sn morte avranno realizzato tante cose.. altre nessuna.. ma il fatto è che le cose che queste persone hanno realizzato o non hanno realizzato non hanno nessun significato.. però gli hanno procurato della gioia del piacere.. della sofferenza del dolore.. tanti sentimenti.. non chiediamoci come sarà il viaggio ma concentriamoci sul presente su noi stessi sulla nostra felicità..
la vita è una sola vissuta in modo diverso da tante persone.. non esiste una vita sbagliata perchè la vita in se non ha senso esiste solo una vita che ci può dare della felicità.. ma quella felicità la possiamo avere solo restando noi stessi e vivendo la vita che dentro di noi vogliamo.

Su questo devo dissentire fortemente. Sono d’accordo sul fatto che non dobbiamo frustrare la nostra mente a cercare di spiegare cosa succederà dopo la morte (non sappiamo ancora che tipo di processo è quello che chiamiamo “io”, come si genera dal cervello, figuriamoci se possiamo intuire “cosa” diventerà dopo la morte).
Però sono contrario anche all’affermazione che la realtà non abbia un senso.
Se togliamo il senso alla realtà togliamo il fondamento ontologico all’essere. Se identifichiamo nel nulla il senso della realtà produciamo un assurdo, perché il nulla è solo un operatore logico, che esiste solo se esiste “qualcosa”, quindi non c’è scampo: non si può dire che la vita non ha senso: sarebbe un salto mortale nell’assurdo.

Sul piano induttivo poi, Godel ha fatto notare come sia più plausibile credere che dopo la morte ci sia qualcosa piuttosto che il nulla, con questa argomentazione:

“la parte più consistente e soddisfacente dell’apprendimento avverrà nella prossima vita, facendo tesoro dei ricordi, memorie latenti, e comprendendo per la prima volta il senso delle nostre esperienze. L’essenza umana deve esistere in qualche modo, o esisterà. Non si capisce altrimenti perché Dio non abbia fatto le persone in modo che esse comprendessero nel modo giusto la loro condizione fin dall’inizio”.

E ricordo che Godel usava termini come “essenza” e “Dio” in accezione logica/formale, non romantica emotiva, cioè, è un’argomentazione forte dal punto di vista logico, non solo dal punto di vista dell’emozionalità intuitiva.

Il fondamento logico di queste induzioni lo percepiremo sicuramente nel momento della morte, quando la nostra mente non potrà più distrarsi con altri pensieri, fingendo di non essere interessata al problema! C’è chi invece queste riflessioni le fa molto prima di morire, cioè si prepara psicologicamente, non aspetta che arrivi il giorno fatale per pensarci.

Secondo me però non si tratta di una banale questione intellettuale, perché il punto di vista nichilistico ha anche effetti pratici, per esempio, se si crede che la realtà non abbia un senso, sarebbe facile giustificare l’etica basata sulla vendetta (e viceversa sarebbe sarebbe anche difficile non giustificarla), rispetto a etiche che percepiamo come più civili.

posso darti torto come ragione.. nel senso che non si trova una risposta a quello che ci sarà dopo. questa è la mia filosofia di vita.. credendo fortemente alla scienza.. sono atea convinta credo che dopo la morte non ci sia niente..
la vita non ha senso per me.. cioè noi siamo solo corpo non abbiamo un' anima.. questo è il mio pensiero.. tuttora io non accetto l'annientamento del mio essere.. però sarebbe come non guardare in faccia la realtà se non lo pensassi
può darsi che la vita abbia un senso.. per me non ne ha perchè se avesse un senso noi non saremmo annientati dopo la morte.. quello che abbiamo fatto è stato solo il piacere di fare qualcosa, una passione la voglia di possesso la voglia di realizzazione il fatto è che queste cose hanno un valore momentaneo per noi ma non un valore assoluto per la vita stessa.

"perchè guardare un film se poi deve finire? non c'è un motivo, non c'è un vero significato.. solo per il piacere di guardarlo"
vale lo stesso concetto per la vita.

Quando si finisce di guardare un film si è ancora esistenti, se mai non esisti più al livello immedesimato con i personaggi del film, ma a un livello superiore continuo a esistere.
Il fatto è che l'affermazione che non ci sia un senso nell'essere porta a dei paradossi logici, se credi nella scienza credi anche nella logica.
Con il teorema di Godel si è scoperto che il concetto di dimostrabilità è più debole del concetto di verità.
Le implicazioni di questo fatto sono che non è detto che se una cosa è indimostrabile (per esempio, il senso della vita) quella cosa non è vera.
E poi resta il problema che il nulla è un operatore logico (simile al "non").
Una cosa non può trasformarsi in un operatore logico (una casa non può diventare un "se", una molecola non può diventare un "ma", il mondo non può diventare un "non", o un "non essere"), se dico che il mondo diventa un non essere, faccio una confusione di livelli, questo è quello che mi dice la logica, volevo solo fartelo notare.

Jes · 09-01-2008, 16:09

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io credo che la vita non abbia un senso moriremo e non saremo più niente.. quindi ogni persona si viva la vita un pò come vuole senza farsi troppe seghe mentali.. faccia quello che si sente quello per cui è ispirata..
la vita è una sola una grande opportunità per noi che possiamo viverla..
io penso che ogni persona vive la vita a suo modo.. magari tante persone che ora sn morte avranno realizzato tante cose.. altre nessuna.. ma il fatto è che le cose che queste persone hanno realizzato o non hanno realizzato non hanno nessun significato.. però gli hanno procurato della gioia del piacere.. della sofferenza del dolore.. tanti sentimenti.. non chiediamoci come sarà il viaggio ma concentriamoci sul presente su noi stessi sulla nostra felicità..
la vita è una sola vissuta in modo diverso da tante persone.. non esiste una vita sbagliata perchè la vita in se non ha senso esiste solo una vita che ci può dare della felicità.. ma quella felicità la possiamo avere solo restando noi stessi e vivendo la vita che dentro di noi vogliamo.

Su questo devo dissentire fortemente. Sono d’accordo sul fatto che non dobbiamo frustrare la nostra mente a cercare di spiegare cosa succederà dopo la morte (non sappiamo ancora che tipo di processo è quello che chiamiamo “io”, come si genera dal cervello, figuriamoci se possiamo intuire “cosa” diventerà dopo la morte).
Però sono contrario anche all’affermazione che la realtà non abbia un senso.
Se togliamo il senso alla realtà togliamo il fondamento ontologico all’essere. Se identifichiamo nel nulla il senso della realtà produciamo un assurdo, perché il nulla è solo un operatore logico, che esiste solo se esiste “qualcosa”, quindi non c’è scampo: non si può dire che la vita non ha senso: sarebbe un salto mortale nell’assurdo.

Sul piano induttivo poi, Godel ha fatto notare come sia più plausibile credere che dopo la morte ci sia qualcosa piuttosto che il nulla, con questa argomentazione:

“la parte più consistente e soddisfacente dell’apprendimento avverrà nella prossima vita, facendo tesoro dei ricordi, memorie latenti, e comprendendo per la prima volta il senso delle nostre esperienze. L’essenza umana deve esistere in qualche modo, o esisterà. Non si capisce altrimenti perché Dio non abbia fatto le persone in modo che esse comprendessero nel modo giusto la loro condizione fin dall’inizio”.

E ricordo che Godel usava termini come “essenza” e “Dio” in accezione logica/formale, non romantica emotiva, cioè, è un’argomentazione forte dal punto di vista logico, non solo dal punto di vista dell’emozionalità intuitiva.

Il fondamento logico di queste induzioni lo percepiremo sicuramente nel momento della morte, quando la nostra mente non potrà più distrarsi con altri pensieri, fingendo di non essere interessata al problema! C’è chi invece queste riflessioni le fa molto prima di morire, cioè si prepara psicologicamente, non aspetta che arrivi il giorno fatale per pensarci.

Secondo me però non si tratta di una banale questione intellettuale, perché il punto di vista nichilistico ha anche effetti pratici, per esempio, se si crede che la realtà non abbia un senso, sarebbe facile giustificare l’etica basata sulla vendetta (e viceversa sarebbe sarebbe anche difficile non giustificarla), rispetto a etiche che percepiamo come più civili.

posso darti torto come ragione.. nel senso che non si trova una risposta a quello che ci sarà dopo. questa è la mia filosofia di vita.. credendo fortemente alla scienza.. sono atea convinta credo che dopo la morte non ci sia niente..
la vita non ha senso per me.. cioè noi siamo solo corpo non abbiamo un' anima.. questo è il mio pensiero.. tuttora io non accetto l'annientamento del mio essere.. però sarebbe come non guardare in faccia la realtà se non lo pensassi
può darsi che la vita abbia un senso.. per me non ne ha perchè se avesse un senso noi non saremmo annientati dopo la morte.. quello che abbiamo fatto è stato solo il piacere di fare qualcosa, una passione la voglia di possesso la voglia di realizzazione il fatto è che queste cose hanno un valore momentaneo per noi ma non un valore assoluto per la vita stessa.

"perchè guardare un film se poi deve finire? non c'è un motivo, non c'è un vero significato.. solo per il piacere di guardarlo"
vale lo stesso concetto per la vita.

Quando si finisce di guardare un film si è ancora esistenti, se mai non esisti più al livello immedesimato con i personaggi del film, ma a un livello superiore continuo a esistere.
Il fatto è che l'affermazione che non ci sia un senso nell'essere porta a dei paradossi logici, se credi nella scienza credi anche nella logica.
Con il teorema di Godel si è scoperto che il concetto di dimostrabilità è più debole del concetto di verità.
Le implicazioni di questo fatto sono che non è detto che se una cosa è indimostrabile (per esempio, il senso della vita) quella cosa non è vera.
E poi resta il problema che il nulla è un operatore logico (simile al "non").
Una cosa non può trasformarsi in un operatore logico (una casa non può diventare un "se", una molecola non può diventare un "ma", il mondo non può diventare un "non", o un "non essere"), se dico che il mondo diventa un non essere, faccio una confusione di livelli, questo è quello che mi dice la logica, volevo solo fartelo notare.

tu avrai sicuramente ragione e io avrò sicuramente torto.. però questa è la mia filosofia di vita io credo in questo. non credo molto alle teorie che parlano della vita perchè nessuna persona sa cosa è giusto e sa cosa e sbagliato.(e poi molte volte queste teorie sono l'una il contrario dell'altra)
mi baso sui fatti sulla natura (roba più tecnica) e per me è così.

HurryUp · 09-01-2008, 16:37

forse sembra che i miei discorsi siano astratti perchè la quantità di dati che elaboro nella mia mente sono talmente tanti che sfugge la loro attinenza con la realtà, ma le mie deduzioni sono uguali a quelle che farei per concludere che 1+1=2, infondo non riesco a non considerare anche la tua filosofia di vita una teoria sulla vita, nel momento in cui ne parli (la traduci in simboli verbali, cioè in operazioni logiche).
Restare ancorati alla realtà impone di non poter fare deduzioni come la mancanza di senso della realtà, perchè questa deduzione, per essere fatta, presuppone un'astrazione dalla realtà e un giudizio generale su di essa.
Forse è vero che le persone non possono sapere cosa è giusto e cosa è sbagliato, però possono sapere con certezza cosa è coerente e cosa è incoerente... non è una garanzia di verità ma almeno è un filtro per una buona quantità di errori.
Forse io inconsciamente sto tentando di convincerti a cambiare idea, ma forse tutti, quando comunicano, cercano inconsciamente di far cambiare idea agli altri, anche se non sono molto certo di quest'ultima affermazione.
Beh comunque, che io inconsciamente voglia convincerti o meno, quello che dovevo dire l'ho detto

Jes · 09-01-2008, 20:40

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Forse è vero che le persone non possono sapere cosa è giusto e cosa è sbagliato, però possono sapere con certezza cosa è coerente e cosa è incoerente... non è una garanzia di verità ma almeno è un filtro per una buona quantità di errori.
Forse io inconsciamente sto tentando di convincerti a cambiare idea, ma forse tutti, quando comunicano, cercano inconsciamente di far cambiare idea agli altri, anche se non sono molto certo di quest'ultima affermazione

cerco di osservare i fatti nel modo più naturale possibile non so se questo è giusto o sbagliato però è l'unico modo secondo il mio pensiero per avvicinarmi alla raltà delle cose.. la filosofia e le sue regole non mi aiuta perchè è lo stesso uomo ad averla inventata questi sono ragionamenti umani.. io cerco di avvicinarmi il più possibile a qualcosa che di ragionamenti uomani non ha niente cioè la natura per questo devo perdere ogni pregiudizio umano per avvicinarmi ad essa.
io vorrei poter dire esiste Dio esiste solo uno spirito.. sarebbe troppo facile il fatto è che è più semplice credere che l'uomo sia solo un ammasso di cellule perchè in questo trovo una risposta..
infatti io penso perchè se viene lesionata una parte del cervello noi perdiamo una capacità? perchè una persona che ha difetti genetici resta menomata e non può sviluppare la personalità di una persona normale?
ok potresti dirmi tutti hanno uno spirito.. va bene.. ma se quello spirito esiste perde totalmente la personalità fuori dal corpo.. perde la memoria.. e che cosa resta? una luce? che cosa sono io senza il mio carattere, il mio modo di essere il mio modo di ragionare? non sn forse identica ad altre insulse luci?
abbiamo una scadenza fa parte delle vita l'uomo non vuole accettarlo per istinto di conservazione ma il fatto è che noi un giorno moriremo e non saremo più niente.. il nostro corpo ritornerà terra e poi fiori alberi piante..
l'individualità non esiste siamo una immensa massa che ora si divide ora si riunisce il fatto è che tutto questo per me non ha senso perchè vorrei restare un individuo per sempre ma non mi sarà possibile non ci sarà possibile.

HurryUp · 09-01-2008, 21:45

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la filosofia e le sue regole non mi aiuta perchè è lo stesso uomo ad averla inventata questi sono ragionamenti umani..

La logica non è una facoltà umana, è una proprietà naturale.
Se neghi questo fatto neghi la tua stessa rappresentazione della realtà: se neghi che la logica sia una proprietà della realtà non potresti spiegare perchè funzionano i computer, perchè funziona la scienza.
Cosa intendi per filosofia? Una serie di argomentazioni logiche fatte dall'osservazione della realtà? Allora anche tu stai facendo filosofia, per il solo fatto di argomentarmi logicamente il tuo pensiero.

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io cerco di avvicinarmi il più possibile a qualcosa che di ragionamenti uomani non ha niente cioè la natura per questo devo perdere ogni pregiudizio umano per avvicinarmi ad essa.

La logica però non è un pregiudizio umano, è questo che ti sfugge: la logica è una proprietà della realtà.
Sono i simboli logici usati dall'uomo (le lettere, i simboli per descrivere i numeri, etc...) ad essere umani, ma la logica che rappresentano è reale, altrimenti non ci sarebbe una spiegazione migliore per spiegare perchè funziona la tecnologia e perchè la realtà presenta un ordine logico e non caotico.

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io vorrei poter dire esiste Dio esiste solo uno spirito.. sarebbe troppo facile il fatto è che è più semplice credere che l'uomo sia solo un ammasso di cellule perchè in questo trovo una risposta..

non è così scontato: dire che la coscienza sia un epifenomeno delle cellule e nient'altro sposterebbe solo il problema all'analisi di cosa sono le cellule.
Il teorema di Godel poi ha dimostrato come sia bassa la plausibilità che la coscienza possa essere uno stato completamente immanente alle cellule.

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infatti io penso perchè se viene lesionata una parte del cervello noi perdiamo una capacità? perchè una persona che ha difetti genetici resta menomata e non può sviluppare la personalità di una persona normale?

perdere delle facoltà non vuol dire perdere l'esistenza.
Immagina che perdiamo piano piano tutte le parti del cervello, una dopo l'altra, finchè le perdiamo tutte... a questo punto sei sicura che ci sia il nulla? Magari avremmo perso solo i sensi fisici che ci fanno captare la realtà con quei sensi particolari del cervello.

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ok potresti dirmi tutti hanno uno spirito.. va bene.. ma se quello spirito esiste perde totalmente la personalità fuori dal corpo.. perde la memoria.. e che cosa resta? una luce? che cosa sono io senza il mio carattere, il mio modo di essere il mio modo di ragionare? non sn forse identica ad altre insulse luci? ?

Lasciamo perdere termini come "spirito" che evocano figure che confondono le idee.
Puoi però definire la tua essenza, come quella proprietà da cui derivano tutte le tue proprietà, in questo caso, noi perdiamo tutte le nostre proprietà (che definiscono la nostra identità) solo se perdiamo la nostra essenza (e l'essenza non è qualcosa di metafisico, è quella proprietà concreta da cui derivano tutte le altre)

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abbiamo una scadenza fa parte delle vita l'uomo non vuole accettarlo per istinto di conservazione ma il fatto è che noi un giorno moriremo e non saremo più niente.. il nostro corpo ritornerà terra e poi fiori alberi piante..
l'individualità non esiste siamo una immensa massa che ora si divide ora si riunisce il fatto è che tutto questo per me non ha senso perchè vorrei restare un individuo per sempre ma non mi sarà possibile non ci sarà possibile.

Non è l'istinto di conservazione che mi fa rifiutare la tesi che la coscienza cessa con la morte, è la logica.
Non esiste nessun passaggio logico, nei modelli scientifici ortodossi, che permetta di dedurre che la coscienza cessi con la morte del cervello.
Inoltre, non ha senso dire che qualcosa diventa nulla, perchè il nulla non esiste, è solo un segno, un simbolo che tracciamo per definire l'assenza di qualcosa.
Sono sottigliezze logiche, ma il fatto che siano sottigliezze non vuol dire che siano meno logiche dell'affermazione 1+1=2.

Il teorema di Godel dimostra che nessun sistema assiomatico può raggiungere le proprietà della coscienza (tipo la proprietà di costruire continui meta-linguaggi): questo implica che la cosicenza non può essere la risultante di un processo immanente del cervello, ma che ci debba essere un collegamento tra due livelli diversi (infatti Godel esprimeva questo fatto dicendo che il cervello è un calcolatore connesso a uno spirito).

La logica è universale, i simboli sono casuali e soggettivi.
Le lettere che ci stiamo scambiando sono simboli casuali, ma le deduzioni logiche che rappresentano sono oggettive.
Per questo i corpi fisici vengono chiamati "corpi logici".
La coerenza è una proprietà logica, questo significa che un sistema di pensiero che permette un incoerenza non può essere reale (non gli si può associare un corpo logico).
Anche un sistema logico coerente può essere falso, se non è associato a un corpo logico (la teologia può essere coerente, ma non ha corpo logico).

Sicuramente la coscienza umana ha un limite a cui tende senza raggiungerlo: questo limite non può essere il nulla.
Possiamo dire che questo limite è qualcosa, senza sbilanciarci a tentare di dire cos'è, così non cadiamo nell'errore di costruire teorie senza corpo logico.
Ma il limite è una certezza, e è una certezza anche il fatto che il limite non può essere il nulla.