Winston_Smith

Ovvio, ma si tratta di compravendita. Anche la donna si aspetta qualcosa dall'uomo. Anche l'uomo può essere soggiogato dal "pilu" (è inutile che faccia esempi). E volendo generalizzare (ma non lo farò ^^) potrei dire che è più probabile che sia l'uomo a sviluppare dipendenza dalla "mercanzia" femminile che il contrario.

Anch'io, e ce ne son tante.

Il punto è che ci sono ancora un buon numero di donne nient'affatto disposte a sudarsi la pagnotta "alla pari" con gli uomini, maschiliste (nel senso negativo del termine) come e più di certi uomini e a cui certe usanze del passato fanno più che comodo.

E' con loro che ve la dovete (ce la dobbiamo) prendere, non solo con il Berlusconi di turno. Sono LORO che rubano i posti che spetterebbero alle donne o agli uomini meritevoli e prendono soldi dai contribuenti indegnamente. E' come se avessero truccato un concorso o comprato un appalto, solo che loro pagano in natura. E' CORRUZIONE, né più né meno.

Winston_Smith

Bellissimo questo passo di Terzani, grazie per averlo postato. Sono gli eccessi a cui possono giungere anche le battaglie condotte nel nome dei migliori princìpi, cosa non nuova nella storia, purtroppo.
Aggiungo però che la tristezza di quelle donne sole non sarebbe stata meno degna di nota se si fosse trattato di uomini (anche l'uomo "abbandondato a se stesso" dovrebbe suscitare compassione).

ciarliera

@Lord

Sono una fervida sostenitrice del relativismo culturale, un paio di settimane fa sono nati accesi dibattiti in chat su questo aspetto. Si discuteva, in particolare, di quanto le battute dei ragazzi sul sesso venissero ben tollerate, e anzi suscitassero spesso ilarità. Nel momento in cui invece una ragazza fa allusioni sessuali, viene tacciata come "volgare" e poco femminile, e non solo dagli uomini. Ma che cos'è in fin dei conti la volgarità? Se penso a un elenco di cose volgare per la nostra società, mi vengono in mente solo delle cose naturali: la cacca, il sesso, l'urina, il vomito, i cattivi odori, masticare a bocca aperta, mettersi le dita nel naso. La cultura ha cioè viziato gli enti naturali in modo tale da connotarli negativamente o positivamente, in quello specifico frame culturale di riferimento. Tutto questo per dirti che proprio perchè parlo di relativismo culturale ovviamente sono ben consapevole che l'infibulazione, vista con orrore da noi occidentali, è considerata perfettamente normale in altre culture. Anzi, la donna che non la subisce è da disonorare. Esattamente come la donna che deve camminare un passo indietro all'uomo. Ovviamente qui, nella nostra cultura, ciò sarebbe inconcepibile (al giorno d'oggi). Io non penso affatto che la nostra cultura sia mogliore delle altre. Per me le civiltà antropofaghe hanno lo stesso valore di quelle occidentali, nè ritengo che lo scorrere del tempo e il susseguirsi diacronico delle varie epoche storiche sia garanzia di sviluppo culturale. Per me è semplice garanzia di cambiamento, senza esprimerne giudizi qualitativi.

Sono la prima (come specificato qualche post fa) a non voler assolutamente negare le evidenti differenze fisiche, psicologiche, fisiologiche, sociali, tra uomo e donna. Però vedi, il brano di Terzani mi ha davvero lasciato un senso di amarezza addosso, questa visione della donna come essere alienato nel postmoderno, che non si acconcia più per piacere agli uomini ma se ne fotte del look, che sviluppa muscoli e arroganza, che fa sesso senza amore. Come se la donna dovesse essere necessariamente concepita in funzione dei bisogni dell'uomo, mai abbandonata a se stessa (frase che trovo personalmente orribile). E quindi, adesso, si ritrova necessariamente sola, depressa, frustrata e non appagata sessualmente. In proposito vorrei sviluppare una mia considerazione sul cambiamento. Il cambiamento culturale nella concezione della donna che si è verificato negli ultimi 50 anni, ha chiaramente rotto un "equilibrio", uno status quo su cui si reggevano in precedenza i rapporti uomo donna. Posto che se si rompe un equilibrio, si crea disordine ed è necessario ripristinare un nuovo ordine attraverso un processo di adattamento, io leggo esattamente in quest'ottica i dati sull'incremento della depressione (sia maschile che femminire) e della frustrazione nel rapporto di coppia. L'adattamento alla nuova ottica culturale non è certo un processo immediato e semplice. Ci vorrà tempo affinchè, il figlio di Terzani, si abitui a non aprire la porta alla sua amica, perchè può farlo benissimo da sola. Ci vorrà del tempo affinchè Conchita De Gregorio non venga chiamata più chiamata dai colleghi "signora" ma "direttore", ci vorrà tempo affinchè una mia ironica allusione sessuale in chat possa esser tollerata alla stregua di una di Dasil.
Ed è proprio questa fase culturale di stallo che stiamo vivendo oggigiorno che crea incertezza, timori, frustrazioni. Uomini che odiano le donne (cit.) e donne "abbandonate a se stesse".

Morale della favola, non penso che ci potrà mai essere parità tra i sessi, le differenze sono innegabili. Penso però che se la donna si avvicina sempre più all'uomo, soprattutto in un'ottica sociale, la cosa non sia da considerare negativamente. Purtroppo per voi, prima o poi dovrete accettare e metabolizzare questi cambiamenti. Anche io ho una particolare predilezione per l'età dei lumi, però ovviamente non posso agire e pensare come se fossi stata catapultata nel '700. Noi siamo immersi nel bagno culturale della nostra epoca e, volenti o nolenti, dobbiamo galleggiarci dentro.
Buona fortuna a voi vecchi estimatori del patriarcalismo.

LordDrachen

un po' di antropologia:

Teoria del Dono

Molto conosciuta e importante per la storia dell'antropologia, la teoria del dono di Marcel Mauss oggi viene tuttavia considerata obsoleta da alcuni autori. La teoria, espressa nel suo celebre "Saggio sul dono", nasce dalla comparazione di varie ricerche etnografiche, tra le quali lo studio del rituale potlach di Franz Boas e del Kula di Bronislaw Malinowski. Lo scambio dei beni, anche se di valore intrinseco non fondamentale, è uno dei modi più comuni e universali per creare relazioni umane (o per creare ponti con il divino a volte, secondo alcune teorie sul significato del sacrificio). Addirittura il dono diventa, secondo Mauss, un fatto sociale totale, vale a dire un aspetto specifico di una cultura che è in relazione con tutti gli altri e pertanto, attraverso la sua analisi è possibile leggere per estensione le diverse componenti della società. L'autore suppone che il meccanismo del dono si articoli in tre momenti fondamentali basati sul principio della reciprocità:

1. dare
2. ricevere - l'oggetto deve essere accettato
3. ricambiare.

Il dono implica una forte dose di libertà. È vero che c’è l’obbligo di restituire, ma modi e tempi non sono rigidi e in ogni caso si tratta di un obbligo morale, non perseguibile per legge, né sanzionabile. Il valore del dono sta nell’assenza di garanzie per il donatore. Un’assenza che presuppone una grande fiducia negli altri.

Nel formulare questa interessante teoria, Mauss potrebbe essere stato influenzato dalla teoria dell' HAU che è lo spirito della cosa donata, secondo i Maori della Nuova Zelanda. Per Lévi-Strauss ( ndLD) l'assunzione di una teoria indigena come spiegazione del fenomeno è sia un progresso che un limite, in quanto lo HAU non è la ragione ultima degli scambi, che secondo lui nascono invece da principi inconsci.

ciarliera, al di là che la teoria sia superata o si sia affinata, la tua visiona denota un mercantilismo secco che con la natura umana c'entra poco.
l'uomo non è semplicemente do ut des, alla nascita. lo può diventare come conseguenza del tipo di società in cui vive.
il Dono è un elemento psicologico, abbinato al sacrificio, che ha sempre contraddistinto il maschio umano.

Winston_Smith

Direi più dalle donne che dagli uomini. L'altra faccia della medaglia è che il ragazzo educato, raffinato, che parla forbito vine a volte apostrofato con epiteti inimmaginabili.

Su questo sono d'accordo, infatti non starei a fare troppe differenze tra "uomini soli" e "donne sole", non credo che la sofferenza debba essere superiore per queste ultime perché "una donna non può stare da sola".

Ma se il figlio di Terzani vuol fare una gentilezza alla sua amica, perchè impedirglielo? Cafona e maleducata lei a rispondere in quel modo.

Quanti utenti ti hanno giudicata male per questo? Non siamo più negli anni '50...
E quanto tempo ci vorrà perché un uomo che non se la sente di fare il primo passo con una donna e magari sia più insicuro di lei non venga bollato dalla maggioranza come uno smidollato?
O è parità sempre (per quanto possibile), o non è mai, non solo quando fa comodo.

Non generalizzare

ciarliera

Gli uomini per raggiungere scopi illeciti usano armi quale potere e denaro, le donne armi di natura sessuale? ok ma la sostanza non cambia, sempre di corruzione si tratta.
Un discorso simile si potrebbe fare degli uomini che offrono il deretano a mora per farsi largo nel mondo dello spettacolo.

chiedo venia per i toni volgari e poco femminili.

Winston_Smith

Dov'è che ho scritto che la corruzione è solo da parte femminile, scusa? Volevo solo evidenziare che si tende talvolta a far passare la Minetti di turno per "vittima" di un "clima culturale maschilista" (nel senso negativo del termine). Ahahah, quella ne è complice, anzi attiva costruttrice.

Warlordmaniac

Una cosa Ciarliera. Quando parli di aspettativa dell'uomo per aver donato qualcosa alla donna, ti riferisci al sesso pratico, quello che si fa in due. Si fa in due, perché si pensa che entrambi ne traggano piacere.
Ma allora perché... Women first?

ciarliera

Mi sto appassionando ai tuoi post. Ho letto il saggio sul dono, il mio riferimento al dono che non è mai scevro da aspettative era proprio in riferimento a Mauss
io mi butto sempre sul pragmatico, tornando all'esempio di prima, se un ragazzo mi offre un drink magari non si aspetterà che io ci vada a letto (non lo desidererebbe neppure ) ma cmq otterrà uno scopo: la mia gratitudine, la mia benevolenza, il fatto che io possa ritenerlo galante. Quindi otterrà uno scopo.

ciarliera

:P devo darti ragione. Ma infatti (tornando all'esempio del drink) oggi è già più difficile che la donna si faccia pagare la consumazione da un uomo. Nei vecchi film il bello e tenebroso di turno ordinava al barista di portare dello champagne al tavolo della bella signorina tutta sola, oggi penso che molte donne glielo tirerebbero in faccia

Winston_Smith

Più che altro credo che almeno in Italia una donna seduta da sola al tavolo di un bar di sera sia praticamente un'allucinazione

Winston_Smith

Semplice, perché nei casi Papi et similia le donne col cavolo che ci verrebbero gratis a letto con lui. Quindi non è vero che entrambi trarrebbero piacere dal sesso pratico.

LordDrachen

ma come si fa a negare una reciprocità dei bisogni?
eccerto che la donna è concepita anche in funzione dei bisogni maschili,
come lo è l'uomo in funzione dei bisogni femminili.
ed allora quando si pretende dall'uomo di essere comprensivo?
e quando si pretende che sia fedele?
e quando si pretende che sappia controllare i suoi istinti prevaricatori?
oggi gli uomini "non si impegnano" e non sono responsabili e sono fedifraghi e puttanieri. percHè per contrappasso se ne fregano dei bisogni femminili.
guarda un po'.
e come fai a contestarli sulla base di quanto hai appena sostenuto?
se ognuno fa quel cavolo che vuole, allora va bene così.

e perché mai? anche i vecchi sono abbandonati a loro stessi. ed anche i giovani, soprattutto disoccupati. siamo tutti abbandonati perché l'individualismo (a)culturale della società dei consumi ha disintegrato i legami sociali e identitari.
voi non state mettendo in discussione i principi della società, state semplicemente rivendicando pezzi di terreno. non avete inventato nuovi
ruoli, ma avete voluto occupare quelli precedenti.
non avete creato nuove regole, avete voluto creare il caos.
il caos non è un assestamento: per tornare dal caos alle regole sociali serve una morale, un'etica che deriva da una concezione della vita non materialstica, poiché l'ethos poggia sempre su una base pregressa di "senso della vita" che non può che essere di natura "sacrale".

scusa, ma fa ridere.
tu confondi una prassi forzata da un'ideologia e da un contesto tecnologico
con un istinto biologico che sotto sotto durerà sempre.
l'uomo è programmato per avere atteggiamenti protettivi in un qualche modo.
lo trovi a qualsiasi latitudine culturale e pure nel regno animale.
pure gli animali hanno il concetto di "dote" e di "dono" che condiziona la scelta della femmina per l'accoppiamento.

tu non consideri in primis l'efficacia dell'evoluzione.
l'Occidente è al collasso demografico, oltre che ad avere meno spinta vitale dei retrogradi "barbari" che confinano con noi.
cose già viste, d'altronde. siamo un impero decadente. e gli imperi decadenti condividono tutti una moralità morbida o assente. nessun codice condiviso e poco senso della comunità. dividi et impera. e noi siamo divisissimi.
a chi interessa una donna che fa l'uomo? la risposta con un'altra domanda:
a chi interessa un uomo che fa la donna o l'adolescente?
conseguenza appunto della disgregazione famigliare e della scomparsa della figura paterna come fonte educatrice attiva. (il padre è relegato a ruolo sussidiario o di supporto economico, stop.).
il femminismo avendo esaltato la visione negativa del Padre e del maschile ha creato a sua volta maschi mammoni, irresponsabili e a loro volta vittimisti e narcisisti (hai presente Berlusca?).

saremo spazzati via prima di qualsiasi accettazione, don't worry.
forse non ti rendi conto di come siam messi.

sono anti-illuminista per molti aspetti, quindi non mi importa molto.

la nostra è una società a-culturale, non culturale, proprio per il fatto che non riconosce una cultura ma solo l' individualismo marcato.
non c'è nessun bagno da fare, la cultura è fatta di regole scritte, e non-scritte, che attualmente sono assenti. manca un "senso" dell'esistenza, manca una bussola e quindi si ricade nell'impulso di pancia e nel sessuocentrismo ossessivo come unico motore dell'agire.
impulso che spiega anche questa infinita rincorsa all'accumulo e alla conservazione dello status quo che è anche un tratto tipicamente femminile
e che fa comodo alla società capitalista
(la società è femminilizzata infatti, checche se ne pensi
http://www.ariannaeditrice.it/artico...articolo=21258 come dice
il buon De Benoist)
l'impulso al cambiamento, al rischio ed alla sfida è soffocato da una difesa dell'orticello che ci condannerà inevitabilmente a vantaggio di culture meno sofisticamente paritarie e più vitali.
il femminismo ha solo preteso un posto al sole per le donne in una società già intrinsicamente fallimentare, senza abbatterne i presupposti.
invece di esaltare le caratteristiche femminili, le ha svendute per maschilizzare un genere e rendere infantile l'altro.
beh, complimenti.

LordDrachen

ma quando mai!?
io alla prima uscita offro sempre. solo qualche garbata (e gentile) protesta
per non far vedere che "è dovuto" (e ci mancherebbe che sia dovuto! è un Dono!)
ma d'altra parte a volte offro anche agli amici. ma il buco del culo dei miei amici mica lo voglio eh!

al massimo ti può succedere in Svezia. ed infatti gli svedesi son i primi nel turismo sessuale nel sudest asiatico, oltre che in quello danese (visto che in Svezia i clienti delle prostitute van in galera....).
strano eh?

Warlordmaniac

Non la stessa quantità di piacere. E infatti è proprio qui che volevo arrivare: l'ideologia femminista cade in contraddizioni.

LordDrachen

è una costante storica.

senza contare che se anche cambia la forma di scambio, un "prezzo"
(virgolettato d'obbligo) c'è sempre.
fossero anche solo coccole che lui farebbe malvolentieri, è sempre
un "prezzo".

ciarliera

Le stesse cose si pretendono dalle donne.


Parli come se la donna avesse tolto all'uomo l'egemonia di ruolo nella società. E cmq parli come se l'uomo dovesse averla necessariamente, tale egemonia.


Parli come se etica e morale non possano esser soggetti a cambiamento, e dovessero necessariamente essere elementi ristagnanti nella cultura, punti fermi da non smentire mai.


Beh anche la donna ha una funzione di protezione. Nel mondo animale è la femmina che accudisce la prole e ne garantisce la sopravvivenza. Quindi la funzione di protezione è ascrivibile a entrambi i sessi.

E anche qui il relativismo culturale di cui ti fai paladino viene un po' a mancare. Perchè trapela un concetto di morale come entità stabile e ferma. La morale può cambiare nel tempo, anzi, guai se rimanesse sempre ferma!

Ho letto recentemente un articolo in cui veniva esposta una ricerca, secondo cui persone che hanno caratteristiche psicologiche sia maschili che femminili, hanno una maggiore capacità di adattamento.
Queste donne che fanno gli uomini e uomini che si dedicano ad attività prima prettamente femminili (lavare, stirare, preparare la merenda al figlio etc.) sono il futuro roseo della nostra società. Il concetto stesso di ruolo è limitante. Io vedo un futuro in cui uomini e donne non sono poi così ben definiti nel loro ruolo, in cui un uomo può piangere senza vergognarsi guardando un film, la donna può parlare liberamente di sesso senza essere tacciata come volgare o fare il primo passo nel corteggiamento (contenti voi), e l'uomo può mettersi un grembiule addosso senza essere deriso, trascorrere più tempo con i propri figli, ricoprire una posizione lavorativa inferiore a quella della moglie senza vergognarsene. Io vedo uomini che sembrano donne e donne che sembrano uomini.


Una società a-culturale? Per me non esiste l'assenza di cultura. Anche la civiltà più semplice, priva di scrittura e di tecnologia, ha un sistema culturale alla base.
Perchè pensi che manchi un senso dell'esistenza? Solo perchè questo senso è soggetto a cambiamenti nelle varie epoche storiche?


Questo posto al sole è il frutto del complesso meccanismo di evoluzione culturale.
Da come parli sembra che tu voglia paralizzare la cultura, la morale, l'etica. Un po' come i conservatori che si sono susseguiti nelle varie epoche, un po' come i tolemaici che denigravano i copernicani. Ma la cultura non ristagna. Per fortuna.

Winston_Smith

Eh, ma una tendenza è quella di proteggere il partner, un'altra è quella di proteggere la prole. E per tornare all'esempio del figlio di Terzani, non capisco ancora perché lui dovrebbe astenersi dal compiere un gesto gentile come quello di aprire la porta alla sua amica.

Inosservato

ommioddio ma era un topic sugli mp di Dekker
la questione sta sfuggendo chiaramente di mano

Winston_Smith

A questo punto il reportage di Moon sull'effetto del mio mp "originale" sui siti d'incontri non sarebbe più OT, anzi