Lottare, lottare... bah... - Pagina 2

Peppemetal81 · 10-01-2013, 15:03

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Originariamente inviata da dicred

La vita è una lotta, questo si. Perchè la mia singola natura il più delle volte farà a cazzotti proprio con chi la pensa e vive diversamente da me.

Si...contro i mulini a vento.

filosofo · 10-01-2013, 15:48

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Originariamente inviata da Quinzio

Non si capisce in relazione a cosa ti viene detto di lottare. Probabilmente ti viene detto di lottare contro l'ansia e la depressione.
In questo caso sono d'accordo con te che non c'è niente da lottare. Sono malattie che vanno curate. Se c'è la cura, bene, altrimenti ci si tiene la malattia.
Quando hai l'influenza non lotti per niente, semplicemente prendi un'aspirina.
Spesso si usano a sproposito frasi come "lottare contro il cancro", "lottare tra la vita e la morte", "lotta per la sopravvivenza".
Non vogliono dire nulla queste frasi. Contro il cancro non si lotta, ci si cura e basta, se è possibile.
Anche la lotta per la sopravvivenza non vuol dire nulla. Chi si ritrova adatto all'ambiente sopravvive, gli altri no. E' come vincere alla lotteria, non c'è nulla da lottare.
Per il resto sono d'accordo.
Noi siamo della macchine progettate per riprodursi e assicurare la sopravvivenza a noi e alla prole, nient'altro.
Chi ci riesce si sente in pace con se stesso, gli altri provano malessere.
E' tutto qui (si fa per dire). Un gioco fine a se stesso.

Attualmente si tratta di "lottare" per questioni lavorative.

filosofo · 10-01-2013, 15:52

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Originariamente inviata da Oblomov

Ma, se hai passato tanti anni a studiare la natura umana, e sei giunto a queste conclusioni, hai proprio perso il tuo tempo.
Sai cosa devi fare : sospendi il giudizio e comincia a vivere. Fai esperienza e poi teorizza. Sii ingenuo. Ascolta il vento tra i rami degli alberi. Sentilo sulla tua pelle. Leggi i poeti. Ci sono cose sulla terra e in cielo che la tua filosofia non riesce neanche ad immaginare, caro filosofo.

Troppo tardi, mi sembra ormai tutto piuttosto vacuo.
Potessi ( "se proprio dovessi...") rinascere sceglierei tutt'altra strada rispetto a quella che ho intrapreso.

Ormai è un pò come il malato di cancro ai polmoni per troppo fumo..
Sì, ora può anche "sperimentare" la vita senza le sigarette. Può notare tante cose a cui non ha fatto caso.
Ma ormai il cancro ce l'ha, ed è più fottuto di una meretrice all'ora di chiusura.

Capisci cosa intendo dire? XD

Winston_Smith · 10-01-2013, 16:03

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Originariamente inviata da Quinzio

Noi siamo della macchine progettate per riprodursi e assicurare la sopravvivenza a noi e alla prole, nient'altro.

Uso improprio della prima persona plurale. Per l'uomo non vale quello che vale per le altre specie, visto che può scegliere che senso dare alla propria vita. E le scelte possono essere differenti per ogni individuo.

filosofo · 10-01-2013, 16:04

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Originariamente inviata da caratteriale

Bene, allora ammaziamoci tutti, non ho capito. Te hai studiato sul piano scientifico e bla bla bla l'amore, grazie, io a 23 anni mi faccio il c**o per farmi una vita sociale e adesso arrivi te e solo perché stai un po' depresso fai le tue considerazioni dall'alto come se avessi capito tutto della vita. Saranno pure animalesche le stupide logiche che ci tengono in vita ma io sono contenta di stare a questo mondo e non condivido sti piagnistei universali perché li trovo disfattisti e dannosi per quelli che, come me, lottano ancora per i propri sogni. L'amore sul piano scientifico poi che cavolo significa, l'amore si sperimenta in prima persona no sul piano scientifico.
E mio cugino qualche anno fa si è suicidato e a me dispiace tanto ma continuo a ribadire che sia il gesto più egoista che qualcuno possa fare!!! Che glie devo dì, bravo??? Ah sì, certo, grazie per il bell'esempio, adesso lo faccio anche io, tanto chi se ne frega, tanto moriremo tutti, tanto se la sbrigheranno da soli senza di me.
Non trovo affatto dignitoso che tu apri un topic per gente che condivide sta roba.Non ho capito, allora visto che vi piace tanto l'idea fate un suicidio di massa allora, invece di intralciare chi veramente cerca di uscire dalla propria situazione.

Credi in quel che vuoi.
Lotta per quel che vuoi.
Ama chi vuoi.

Tu stai leggendo la realtà da un piano diverso dal mio, sicuramente più funzionale.

Tu credi di governare tutto con il tuo volere, e non ti accorgi della creatura biologica che è dentro di te, che utilizza un suo "linguaggio" di cui non sei consapevole.

Magari per te l'innamoramento è esclusivamente "farfalle nello stomaco & dintorni", mentre non sai che ciò che stai vivendo ha un preciso scopo, che non è quello che elabori "razionalmente".

L'"Ammaziamoci tutti" me lo metti in bocca tu. Ti consiglio di chiederti il perché.
Io probabilmente non morirò per morte "naturale", ma gli altri facciano quel che vogliono.
Servirà a vivere meglio, ma in termini assoluti tutto questo sarà insignificante quanto una pietra.

Disfattista? Dipende.
Diciamo che ho conosciuto persone che avevano maturato una consapevolezza simile alla mia, ma che si erano date delle ragioni per tirare avanti. Vacue, a mio modo di vederla. Ma le hanno trovate. Avevano tendenzialmente qualche Dio. Chi la scienza, chi il comunismo, chi il Dio dei cristiani.

Io non ho nulla di tutto questo. Ma credimi, l'ho cercato.
Ho interi scaffali pieni di testi di utopia politica, testi sulle religioni, sulla parapsicologia, sulle scienze, sulle pseudoscienze, sulle filosofie new age.

Ho cercato anche di trovare una sorta di "destino" che mi ha portato a vivere certe esperienze piuttosto che altre. Ma, palesemente, la cosa non regge.

E quindi, continua per la tua strada, perché quella su cui mi trovo io la sconsiglio.

filosofo · 10-01-2013, 16:09

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Originariamente inviata da Mowgli

Per questo hai come avatar Gordon Gekko?

Gekko... "E ora sì che cominceranno a chiamarlo Gekko il grande..." XD.
Un eroe cinico.

Purtroppo quel tipo di "pelo sullo stomaco" non ce l'ho.

filosofo · 10-01-2013, 16:15

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Uso improprio della prima persona plurale. Per l'uomo non vale quello che vale per le altre specie, visto che può scegliere che senso dare alla propria vita. E le scelte possono essere differenti per ogni individuo.

E' una possibilità, ma non accade sempre.

E molto spesso noi chiamiamo con nomi diversi ciò che la natura ha "previsto" per noi.

Diciamo magari che abbiamo deciso di avere un figlio per "amore", ma in realtà cosa c'è di amorevole nel mettere al mondo una creatura?

Sì, vivrà anche dei bei momenti, di felicità, serenità, ecc.
Ma incrocierà anche pessime compagnie, verrà magari tradito, contrarrà malattie, avrà paure, problemi, e un giorno morirà.

Francamente preferisco aiutare chi si trova già in questo mondo per semplificargli la vita piuttosto che mandare altre creature al macero.

Winston_Smith · 10-01-2013, 16:20

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Originariamente inviata da filosofo

Francamente preferisco aiutare chi si trova già in questo mondo per semplificargli la vita piuttosto che mandare altre creature al macero.

E questo come lo chiami?

filosofo · 10-01-2013, 16:24

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Originariamente inviata da Jokerfs

Non esiste la specie, esistono individui che per istinto cercano la sicurezza e rifuggono dal dolore. Tu sei semplicemente una persona a cui riesce difficile trovare sicurezza o rifuggire dal dolore e ne deduci, per autocompiacerti, che tutto fa schifo e che la vita non ha senso.

Naturalmente è un modo come un altro per dare un senso alla propria esistenza. Il tuo senso è "non importa cosa provo, sono un animale che deve riprodursi e quindi niente ha senso", il resto del forum e del mondo cerca motivazioni più profonde, pur restando soggetto inesorabilmente alle stesse dinamiche di fuggire dal dolore e di ricercare la sicurezza.

Per me sbagli tu. Sei semplicemente un bambino che, anche se ottenessi fino in fondo quello che ricerchi (assenza di dolore e sicurezza, o qualsiasi altro desiderio profondo senti come importante) non sapresti goderteli nemmeno per un secondo, proprio come un bambino a cui regalano un trenino fino a poco prima molto ambito, che dopo 2 secondi di gioco viene buttato in un angolo.

E' tutta mancanza di stimoli esterni. Chi passa la propria vita a fare le stesse cose o addirittura a non fare nulla per passare il tempo alla fin fine "cerca un senso della vita " che però , mancando stimoli esterni, esperienze, volontà di capire e di cambiare, non può nemmeno concettualmente definire.

Se ottenessi assenza di dolore e sicurezza, verosimilmente "me la passerei meglio" come qualità di vita, avrei meno pensieri foschi per la testa, ma ciò non altererebbe il significato reale che do alle cose.
Quindi, qualori mi reimmergessi per aprire il "cassettino dei significati" avrei la medesima consapevolezza.

Quanto alla profondità delle motivazioni, qui cadi in errore.
Le motivazioni profonde si trovano ad uno scalino precedente rispetto a quello della "spietata autoconsapevolezza".
Perché una volta scesi fino a lì, anche le "motivazioni profonde" appaiono piuttosto insulse, o meglio, sono "artifizi" che ci creiamo per campare, per dare un senso. E ne abbiamo un fottutissimo bisogno, altrimenti si fa la fine di "filosofo".

Ma questo senso, al di là di ciò che ci viene richiesto dalla natura, è comunque artificioso, o talvolta "strumentale" ai "disegni della natura".

.... "Sono cazzi!" Chi è che lo diceva?

filosofo · 10-01-2013, 16:26

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Originariamente inviata da Winston_Smith

E questo come lo chiami?

la chiamo solidarietà.

Herzeleid · 10-01-2013, 17:10

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Uso improprio della prima persona plurale. Per l'uomo non vale quello che vale per le altre specie, visto che può scegliere che senso dare alla propria vita. E le scelte possono essere differenti per ogni individuo.

Meglio dire che non l'essere umano, ovvero tutti gli esseri umani, ma alcuni individui della specie umana sanzionano una differenza (ed una superiorità) rispetto alle altre specie quando disattendono l'imperativo genetico.

Tararabbumbieee · 10-01-2013, 17:42

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Originariamente inviata da filosofo

Credi in quel che vuoi.
Lotta per quel che vuoi.
Ama chi vuoi.

Tu stai leggendo la realtà da un piano diverso dal mio, sicuramente più funzionale.

Tu credi di governare tutto con il tuo volere, e non ti accorgi della creatura biologica che è dentro di te, che utilizza un suo "linguaggio" di cui non sei consapevole.

Magari per te l'innamoramento è esclusivamente "farfalle nello stomaco & dintorni", mentre non sai che ciò che stai vivendo ha un preciso scopo, che non è quello che elabori "razionalmente".

L'"Ammaziamoci tutti" me lo metti in bocca tu. Ti consiglio di chiederti il perché.
Io probabilmente non morirò per morte "naturale", ma gli altri facciano quel che vogliono.
Servirà a vivere meglio, ma in termini assoluti tutto questo sarà insignificante quanto una pietra.

Disfattista? Dipende.
Diciamo che ho conosciuto persone che avevano maturato una consapevolezza simile alla mia, ma che si erano date delle ragioni per tirare avanti. Vacue, a mio modo di vederla. Ma le hanno trovate. Avevano tendenzialmente qualche Dio. Chi la scienza, chi il comunismo, chi il Dio dei cristiani.

Io non ho nulla di tutto questo. Ma credimi, l'ho cercato.
Ho interi scaffali pieni di testi di utopia politica, testi sulle religioni, sulla parapsicologia, sulle scienze, sulle pseudoscienze, sulle filosofie new age.

Ho cercato anche di trovare una sorta di "destino" che mi ha portato a vivere certe esperienze piuttosto che altre. Ma, palesemente, la cosa non regge.

E quindi, continua per la tua strada, perché quella su cui mi trovo io la sconsiglio.

L'accenno che hai fatto all'utopia politica mi ha fatto tornare in mente una cosetta interessante: una volta Aldous Huxley scrisse in uno dei suoi saggi che le nostre convizioni etico-metafisiche sono in gran parte influenzate dai desideri che proviamo sia consciamente che inconsciamente. A questo proposito, riflettendo su sé stesso, l'autore notava che dietro l'atteggiamento cinico e disilluso che aveva caratterizzato l'intero periodo della sua giovinezza (e che più tardi fu sostituito, dopo la seconda metà degli anni Trenta, dalla fede nel misticismo) si celava la volontà più o meno inconfessata di tagliare i ponti con il soffocante mondo del conformismo vittoriano, nel quale egli era nato ma che personalmente detestava (tant'è vero che lo descrisse negativamente fin dai suoi primi romanzi).

Riporto in particolare uno stralcio del discorso: "Nessuna filosofia è completamente disinteressata [...] Chi trova che il mondo è privo di significato, generalmente lo fa perché, per una ragione o per l'altra, gli torna conto che non ne abbia alcuno".

Questo brano mi ha fatto riflettere molto, e ritengo che la domanda posta da Huxley possa aiutarci a capire meglio noi stessi e la condizione in cui viviamo: posto che anch'io, come dicevo in un precedente post, sono arrivato sostanzialmente alle tue stesse conclusioni, cos'è che ci ha portato ad affermare che la vita è priva di senso? E quali desideri inconsci soddisfiamo, quali gratificazioni otteniamo, a livello personale, nel pensarla in questo modo?

Jokerfs · 10-01-2013, 18:16

Quote:

Originariamente inviata da filosofo

Credi in quel che vuoi.
Lotta per quel che vuoi.
Ama chi vuoi.

Tu stai leggendo la realtà da un piano diverso dal mio, sicuramente più funzionale.

Tu credi di governare tutto con il tuo volere, e non ti accorgi della creatura biologica che è dentro di te, che utilizza un suo "linguaggio" di cui non sei consapevole.

Magari per te l'innamoramento è esclusivamente "farfalle nello stomaco & dintorni", mentre non sai che ciò che stai vivendo ha un preciso scopo, che non è quello che elabori "razionalmente".

L'"Ammaziamoci tutti" me lo metti in bocca tu. Ti consiglio di chiederti il perché.
Io probabilmente non morirò per morte "naturale", ma gli altri facciano quel che vogliono.
Servirà a vivere meglio, ma in termini assoluti tutto questo sarà insignificante quanto una pietra.

Disfattista? Dipende.
Diciamo che ho conosciuto persone che avevano maturato una consapevolezza simile alla mia, ma che si erano date delle ragioni per tirare avanti. Vacue, a mio modo di vederla. Ma le hanno trovate. Avevano tendenzialmente qualche Dio. Chi la scienza, chi il comunismo, chi il Dio dei cristiani.

Io non ho nulla di tutto questo. Ma credimi, l'ho cercato.
Ho interi scaffali pieni di testi di utopia politica, testi sulle religioni, sulla parapsicologia, sulle scienze, sulle pseudoscienze, sulle filosofie new age.

Ho cercato anche di trovare una sorta di "destino" che mi ha portato a vivere certe esperienze piuttosto che altre. Ma, palesemente, la cosa non regge.

E quindi, continua per la tua strada, perché quella su cui mi trovo io la sconsiglio.

Te la do io una filosofia buona: si chiama soggettivismo.

Io credo che tu stia cercando una verità assoluta, incontrovertibile, un ancoraggio saldo da difendere. Sono tentativi fatti nel passato, soprattutto in quella filosofia che tanto hai letto, ma secondo me sono tutti naufragati con maggiore o minore dignità , come alla fine naufraga ogni religione o filosofia.

Perchè?

Perchè siamo tutti quanti diversi, viviamo storie diverse, in piccoli mondi molto diversi. Non devi cercare nei pensieri degli altri, per quanto questi altri siano "venerandi accademici e storici" significati che solo tu puoi dare a quello che hai vissuto. Non te lo può dire nè il dio dei cristiani nè scientology cosa ti rende felice e cosa ti fa stare bene con te stesso. Devi capirlo tu senza incazzarti troppo.

Ognuno ha il diritto, e il dovere se si mira alla propria sanità mentale, di creare da sè la propria personale filosofia.

filosofo · 10-01-2013, 19:14

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Originariamente inviata da Tararabbumbieee

L'accenno che hai fatto all'utopia politica mi ha fatto tornare in mente una cosetta interessante: una volta Aldous Huxley scrisse in uno dei suoi saggi che le nostre convizioni etico-metafisiche sono in gran parte influenzate dai desideri che proviamo sia consciamente che inconsciamente. A questo proposito, riflettendo su sé stesso, l'autore notava che dietro l'atteggiamento cinico e disilluso che aveva caratterizzato l'intero periodo della sua giovinezza (e che più tardi fu sostituito, dopo la seconda metà degli anni Trenta, dalla fede nel misticismo) si celava la volontà più o meno inconfessata di tagliare i ponti con il soffocante mondo del conformismo vittoriano, nel quale egli era nato ma che personalmente detestava (tant'è vero che lo descrisse negativamente fin dai suoi primi romanzi).

Riporto in particolare uno stralcio del discorso: "Nessuna filosofia è completamente disinteressata [...] Chi trova che il mondo è privo di significato, generalmente lo fa perché, per una ragione o per l'altra, gli torna conto che non ne abbia alcuno".

Questo brano mi ha fatto riflettere molto, e ritengo che la domanda posta da Huxley possa aiutarci a capire meglio noi stessi e la condizione in cui viviamo: posto che anch'io, come dicevo in un precedente post, sono arrivato sostanzialmente alle tue stesse conclusioni, cos'è che ci ha portato ad affermare che la vita è priva di senso? E quali desideri inconsci soddisfiamo, quali gratificazioni otteniamo, a livello personale, nel pensarla in questo modo?

Soddisfo la mia troppo debole "forza vitale". Se fossi stato più forte, risoluto socievole e grato già dalla pubertà avrei probabilmente evitato di diventare un analista della vita bensì protagonista della mia.
Questo è poco ma sicuro.

E ogni volta che mi confronto con un "protagonista della propria vita" so benissimo che in realtà, oggettivamente, sta inseguendo "falsi miti", però provo anche un pò di invidia.

Ma anche qui, facendo un parallelo un pò estremo ma chiarificatore.
Se sono un bambino che ha scoperto che Babbo Natale non esiste, per quanto mi facesse piacere che possa esistere... Non esiste punto e basta!
Non posso credere che esiste perché a me fa piacere così...

Posso solo confidare in qualche svolta positiva che mi faccia dimenticare almeno per un pò la mia miseria.
Che mi dia in pasto altri pensieri, altri grattacapi decisamente più soft.
Anche se, in un certo senso, sarebbero comunque cose vane.

filosofo · 10-01-2013, 19:27

Quote:

Originariamente inviata da Jokerfs

Te la do io una filosofia buona: si chiama soggettivismo.

Io credo che tu stia cercando una verità assoluta, incontrovertibile, un ancoraggio saldo da difendere. Sono tentativi fatti nel passato, soprattutto in quella filosofia che tanto hai letto, ma secondo me sono tutti naufragati con maggiore o minore dignità , come alla fine naufraga ogni religione o filosofia.

Perchè?

Perchè siamo tutti quanti diversi, viviamo storie diverse, in piccoli mondi molto diversi. Non devi cercare nei pensieri degli altri, per quanto questi altri siano "venerandi accademici e storici" significati che solo tu puoi dare a quello che hai vissuto. Non te lo può dire nè il dio dei cristiani nè scientology cosa ti rende felice e cosa ti fa stare bene con te stesso. Devi capirlo tu senza incazzarti troppo.

Ognuno ha il diritto, e il dovere se si mira alla propria sanità mentale, di creare da sè la propria personale filosofia.

Diciamo che ci sono state diverse ondate di ricerca e, in qualche modo, ho sempre sperato di trovare un appiglio "positivo".
Un qualche dio, una qualche legge riequilibratrice (es. karma), un qualcosa che conferisse senso e quantomeno una prospettiva di giustizia presente o futura.
Ma per quanto mi sia messo d'impegno, non ho trovato un bel nulla che reggesse a seguito di un'analisi critica.

Che filosofia personale posso darmi?

Quale filosofia adottare in un consesso umano in cui migliaia se non milioni di persone "rette" conducono una vita grama?

Alle volte mi trovo a pensare che dovrei immaginarmi le persone alla stregua di cavernicoli che lottano per la sopravvivenza.
E agire di conseguenza.

Ma è una visione massacrante, e non mi sento assolutamente all'altezza di reggere questa lotta per la sopravvivenza.
E in fondo non me ne frega nulla della sopravvivenza.
Non si vince nulla.
Alla fine, perdiamo tutti.

Però non ho ancora trovato sufficiente coraggio per farla finita. Questo sì che è un problema.

Daniele89 · 10-01-2013, 19:29

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Su questo forum a volte ho l'impressione di parlare aramaico.

Io a volte invece ho l'impressione che tu non legga attentamente quel che scrivono gli altri.

Per il resto mi allineo alle considerazioni di Caratteriale.

onironauta · 10-01-2013, 20:18

L'ultimo dei motivi per il quale mi sento in dovere di autoconservarmi è il mantenimento della specie, davvero, lascio ad altri questo scopo di vita.

Quote:

Originariamente inviata da Oblomov

Sii ingenuo. Ascolta il vento tra i rami degli alberi. Sentilo sulla tua pelle. Ci sono cose sulla terra e in cielo che la tua filosofia non riesce neanche ad immaginare, caro filosofo.

Quoto.. L'energia vitale e quella sensazione di fusione con la natura, di annullamento di sè, che da tutto questo, non è possibile provarle in nessun altro modo se non vivendole direttamente quelle manifestazioni; il voler analizzare assiduamente ogni cosa, il voler scoprire tutte le zone d'ombra, dare una spiegazione scientifica a tutto, riduce notevolmente, quando non le annulla completamente, le possibilità di stupirsi e questo condiziona negativamente il proprio benessere emotivo secondo me.

Herzeleid · 10-01-2013, 20:47

Quote:

Originariamente inviata da onironauta

il voler analizzare assiduamente ogni cosa, il voler scoprire tutte le zone d'ombra, dare una spiegazione scientifica a tutto, riduce notevolmente, quando non le annulla completamente, le possibilità di stupirsi e questo condiziona negativamente il proprio benessere emotivo secondo me.

La felicità è dell'ebete.

Betsy Cherry · 10-01-2013, 20:50

Secondo me quelle frasi (lottare, tener duro) hanno senso solo se ci si pone un obbiettivo.
Altrimenti se uno sta al mondo tanto per, senza nemmeno la voglia di alzarsi da letto, che senso avrebbero?

Sverso · 11-01-2013, 01:51

questi topic mostrano la frustrazione di uno che non riesce a suicidarsi, un po come quelli del compianto LatrinLover