barclay

--- NON QUOTARE, PER FAVORE ---
Io penso che una cosa che spesso porta a malintesi in questo forum è proprio la mancanza di comprensione per cosa significhi, PER ALCUNI DI NOI, lottare contro le proprie fobie e spero di rimediare con questo thread
La prima cosa da capire è che ci sono fobie più o meno gravi: come Bunker ed io abbiamo spesso fatto notare, per alcuni l'effetto di tale lotta è un'ansia più o meno forte, per altri è il dover subire un'infinità di somatizzazioni, per altri ancora è un attacco di panico (con eventuale svenimento), alcuni riescono a sciogliersi con gli alcolici, altri sono costretti ad ingoiare una pillola tutte le mattine per mesi o anni, alcuni leggono un manuale di auto-aiuto, altri sono in terapia da anni; questo è quello che succede PRIMA.
Poi c'è la “questione fallimenti”… Chi consiglia di “buttarsi”, “darsi una mossa” et similia, spesso non pensa a COSA SIGNIFICA FALLIRE, per un fobico grave: noi non riusciamo né possiamo liquidare certe cose con frasi come «Ma guarda che stronza» o passando ad un'altra donna che conosciamo già (perché semplicemente non ce n'è un'altra già disponibile), bensì passiamo giorni o mesi a colpevolizzarci, a sentirci stupidi per non aver capito subito come stanno le cose, a pianificare il nostro suicidio (e, in alcuni casi, anche ad attuarlo, perché, come gli utenti più vecchi sanno, qui ci sono anche persone che hanno tentato il suicidio ed almeno uno che SI È EFFETTIVAMENTE SUICIDATO), ecc. Tutti questi processi sono INTERNI, quindi DOVREBBE essere ovvio, almeno per un vero introverso e/o per chi c'è passato, che i post dove uno sputa veleno su tutte le donne et similia sono la punta di un ENORME iceberg e che quella rabbia finisce nel 99% dei casi per venire RIVOLTA CONTRO SE STESSI.
Alla fine di tutto questo processo c'è la depressione, che, voglio sperare, non necessiti essere spiegata. Dirò solo che la depressione ti costringe a COMINCIARE OGNI VOLTA DACCAPO.
Alla depressione s'affiancano poi quelli che accusano il depresso di non aver fatto abbastanza, sminuendo di fatto (magari l'intenzione non era quella ma l'effetto sì) tutta la lotta interiore che uno ha fatto.
Concludo con una delle mie solite frecciate contro la TCC: ai livelli di fobia di cui parlo io e dopo una vita di continui fallimenti è ASSOLUTAMENTE INUTILE cercare di vedere sotto un ottica diversa un fallimento, perché, ad una certa età, l'essere soli e l'esserlo sempre stati non si può vedere sotto un ottica diversa: è una verità incontrovertibile.

N.B.— Prima di accusarmi di aver sputato veleno anche con questo post, vi rammento che spesso io ed altri veniamo accusati di non volerci spiegare: questa è SOLO UNA SPIEGAZIONE, NON UN'ACCUSA, questo è QUELLO CHE IO SENTO.
--- NON QUOTARE, PER FAVORE ---

Herzeleid

Io - dalla mia prospettiva, che è sì di difficoltà, ma non quanto la tua od altre di cui ho letto in questo forum - mi permetto di darti ragione. Resto convinto che chi lancia accuse di misoginia o incita a salti nel buio et similia al fine di "darsi una mossa, darsi una svegliata" (l'ho fatto notare anche altrove) non solo non comprenda cosa significhi davvero soffrire, ma non abbia mai davvero sofferto, e farebbe dunque meglio a tacere o ad occuparsi di altro. Per il resto, prendo umilmente atto di quanto scrivi e, per quel che può mai valere, ti sono solidale.

Ishtar)O(

Tutto quello che hai scritto, a me e' stato sempre chiaro, il rispetto e il mettersi nei panni degli altri, non è' mai stato un problema per me....
A volte ho solo sofferto il fatto che a nessuno importasse dei miei problemi, delle mie difficoltà, perché privileggggiata

Manes.

Barclay condivido tutto quello che hai scritto e vorrei farti una richiesta se mi permetti: potresti approfondire il discorso sulla TCC e i motivi per cui ritieni che sia inutile? Te lo chiedo perché io la sto facendo da 2 anni senza risultati e vorrei capire il tuo punto di vista.

Marco Russo

barclay il tuo post è chiarificatore e mi induce a pensare che l'errore fondamentale che alcuni compiono è di non occuparsi (o non farlo adeguatamente) di questa parte di sé, questa parte fragile che assolutizza e non riesce a relativizzare / capitalizzare il fallimento come momento di crescita.

Il problema infatti non è sbagliare ma è capire 1) che si è sbagliato; 2) dove.

Se l'errore, o il fallimento, sconvolgerà a livello emotivo a tal punto da ingenerare reazioni, somatizzazioni, ansie, AP e simili, non ci sarà mai la possibilità di andare oltre lo stesso e di costruire, sui propri errori, una consapevolezza maggiore delle dinamiche sociali e interpersonali.

La metafora canonica in questo caso è quello della bicicletta, che per impararla bisogna cadere e sbucciarsi le ginocchia; ma aggiungendo metafora a metafora, se uno è emofiliaco, e ad ogni caduta rischia la vita?
E' chiaro che sarà così atterrito dal rischio che eviterà tout court.
E se uno invece crede di essere emofiliaco?


Quindi cercare di occuparsi della propria crescita interiore attraverso le prove, attraverso il buttarsi, senza occuparsi di irrobustire quella parte che metabolizza i fallimenti è mettere il carro davanti ai buoi, è come costruire una casa partendo dal tetto.
E se non è possibile ridefinire il fallimento in chiave positiva, per rispondere alla frecciata sul TCC, non sarà possibile avere alcun progresso.
Io spero fortemente che tu non creda in quello che hai scritto e che creda di poter arrivare a 40 anni a metabolizzare il fallimento, perché:
1) per quanto possa far male ammetterlo è evidente che per aver ottenuto i risultati che hai ottenuto, qualcosa devi aver sbagliato nella tua vita;
2) per quanto ti possa far male che gli altri ti dicano di buttarti, disciularti, darti una mossa, ecc., dovrai essere in grado di capire tu da solo quando è il caso di farlo e quando no.
E dirò una cosa in controtendenza rispetto ai miei canonici post. Se non si è in grado di interpretare correttamente gli input che se ne ricavano dal lanciarsi in una qualsivoglia attività, è meglio stare fermi.

vikingo

infatti buttarsi fare esperienze ma bisogan anche saper attutire i colpi i fallimenti del metteris in gioco,se uno ha una perosnalit'a fragile ogni debacle v ain crisi...ad esempio una ragazza non mi accetta lamicizia su facebook per me e un dramma inizio a farmi 2 mila menate...questo denota una persanlita' perdente in partenza...

Altamekz

ps: a scanso di equivoci il video è stato volutamente scelto privo della parte iniziale, concordo con quello che dici barclay

vikingo

io invece non riesco ad accettare di non riuscire a creare legami solidi di alcun tipo...e faor' tutto per migliorare battermi contro la mia natura...

Sverso

Questi sono i disturbi psichiatrici che fanno pensare al suicidio:

* Major depressive disorder
* Anorexia nervosa
* Post-traumatic stress disorder (PTSD)
* Adjustment disorder
* Schizophrenia
* Borderline personality disorder
* Panic disorder
* Body dysmorphic disorder
* Dissociative identity disorder
* Social anxiety disorder
* Substance abuse
* Bipolar disorder
* Gender identity disorder
* Autism (including Asperger Syndrome)
* Obsessive-compulsive disorder

barclay quale sarebbe la tua alternativa alla tcc?

Shackleton

barclay

La mia prima e maggiore obiezione contro la TCC è che non riconosce l'esistenza dell'inconscio e così facendo dà troppo peso al pensiero cosciente: nel libro che ho letto veniva spesso ripetuto lo slogan «You feel the way you think» per incoraggiare il paziente a modificare i propri sentimenti modificando i propri pensieri. Paradossalmente, all'inizio della terapia io ragionavo esattamente come un comportamentista e descrivevo minuziosamente al mio psicanalista quello che facevo, quello che pensavo e quello che facevano gli altri, cercando falle nei miei ragionamenti, e lui regolarmente mi diceva «Sì, le cose stanno così DESCRITTIVAMENTE, ma lei come si sentiva?» Direi che la differenza sta tutta lì: è come ci sentiamo che condiziona la nostra vita, non quello che pensiamo o facciamo.
Non capisco: stai negando che io pensi di suicidarmi?
La mia alternativa alla TCC mi sembra ovvia: leggi la prima parte di questo post.

muttley

Ma tutta questa enfasi posta sull'inconscio non è frutto di una visione ormai arretrata e sorpassata? Sarà pur vero che oltre il 90% delle nostre azioni, dei nostri pensieri e delle nostre emozioni in primis sfugge alla sfera della consapevolezza di superficie (da cui la celebre frase per cui "l'inconscio non è l'eccezione bensì la regola") ma perché sostenere che attraverso la mediazione dell'apparato neocorticale non sia possibile modificare la maggior parte delle informazioni e degli stimoli provenienti dal sistema limbico (perché alla fine è solo questo l'inconscio, quel cumulo di dati localizzati tra ippocampo e amigdala)? E questo anche ad un'età non più verdissima, diciamo.

Betsy Cherry

Non sono d'accordo, per niente. Io sono giovane, ma ho sofferto come pochi.
Eppure sono qui che cerco sempre di dire una parola positiva.
Allora secondo te dovremmo incitare le persone ad arrendersi? A chiudersi in una stanza, senza provare e riprovare (perchè è così che fanno le persone, addirittura quelle di successo)?
Ok, c'è chi potrebbe pensare drasticamente al suicidio fallendo, e tu lo inciteresti ad ammazzarsi? Oppure gli faresti un bel discorso per convincerlo che la vita non è solo soffrire, ma che se ci si sforza enormemente (e riconosco che ci si deve sforzare in maniera quasi inumana quando si è fobici) e si ha costanza, si può quantomeno condurre una vita decente?

Io non smetterò mai di guardare le cose con ottimismo, mai. Sarò io un'illusa (e non lo credo affatto, visto le cose che ho passato) ma credo che ANCHE un fobico possa farcela ad avere soddisfazioni nella vita.

Nessuno è peggio di un altro, siamo tutti uguali. Tutti con le nostre paure, ovviamente un fobico è svantaggiato e di solito accompagnato da una sfiga perenne nella vita, ma sono convinta che le cose basta volerle davvero, e con questo intendo proprio metterci il sangue, non sforzarsi quel tanto e poi tornare a piangere perchè non si è ottenuto ciò che si voleva, e alla fine in un modo o nell'altro si ottengono.

Herzeleid

Quanti anni hai?

In ogni caso, quale che sia la tua età, è lapalissiano che, per produrti in questo surreale elogio dell'ottimismo della volontà, della vita tu abbia poca o nulla esperienza.

Marco Russo

stavo per fare la medesima obiezione.
Il cervello non è a compartimenti stagni: personalmente a me modificare il pensiero ha modificato l'inconscio.
Impormi di non indulgere in certi pensieri, anche con la forza (è faticoso tenere sempre il conto di quello che si sta pensando, non concedersi mai un'attimo di sovrappensiero o di leggerezza!), concentrarsi in continuazione sulle attività o su pensieri di un certo tipo, ha indotto dei cambiamenti duraturi.

Io credo che la visione della TCC barclayana sia molto differente dall'effettiva, il tasso di riuscita delle terapie cc lo confermano. Poi che non sia adatta a tutti o che ci siano pessimi terapeuti in giro ci posso anche credere: io ho fatto tcc 10 anni fa senza neanche saperlo e non m'è stato dato nessun compito, forse perché "me li davo già da solo" e quindi nel mio caso la tcc era impotente.

barclay

@faria — Non obbligo nessuno a fare psicanalisi al posto della TCC: Manes m'ha fatto una domanda ed io gli ho risposto. Che quella scritta all'inizio del thread era una mia opinione personale era scritto chiaramente, che conosco la TCC attraverso un libro e l'averne osservato gli scarsi effetti sui tossicodipendenti e mio padre l'ho scritto molte volte. Non vedo proprio dove avrei sbagliato
@muttley — Di solito, perché una psicoterapia di qualunque tipo funzioni è necessario che il paziente creda alla sua efficacia. IO non credo nella TCC. Soddisfatto?

Marco Russo

invece nella tua terapia attuale ci credi?

barclay

Sí. Mi chiedo solo se non sarebbe stato meglio iniziarla prima

Manuela.tr

Non sono d'accordo sul fatto che tu sia destinato al fallimento anche se fino ad oggi, come hai scritto, e'stato cosi'.
Posso dirti che comprendere a pieno, almeno per me, le difficolta'dell'altro anche se simili alle proprie non e'mai facile tanto più se la conoscenza della persona e' soprattutto "virtuale" e non frequentissima. Dico questo perche'non credo che nessuno qui ti abbia mosso "critiche"per mancanza di comprensione o cattiveria gratuita. Ognuno reagisce secondo il proprio sentire, il proprio vissuto, le proprie credenze, i propri problemi più o meno simili ai tuoi.
Ed e'anche comprensibile che se qualcuno ha qualcosa da dire riguardo un thread, esprima il suo parere, nel rispetto dell'altro, ma non distorcendo la propria opinione o assecondando o scrivendo magari quello che l'altro si aspetta o che avrebbe scritto lui.
Non so se sono andata fuori thread. Il mio fine era quello di spiegare che una opinione discorde non significa (sempre) mancanza di comprensione e sensibilita'.
Che esista o meno un destino, che la volonta'possa molto, poco o niente e'opinione soggettiva come altrettanto soggettiva e'la scelta di vivere e come.
Io non potrei mai dirti in coscienza che fai bene a fermarti e che sei destinato a perdere sempre.
Non potrei dirlo a nessuno perche'non lo credo e perche'ho visto per nove anni possibilita'di reazione da parte di molte persone di fronte alla condanna della morte. Non ti ho detto questo per sminuire quello che provi. Solo per far passare il messaggio che non ritengo vi sia certezza di nulla in positivo e in negativo, in questa vita.
Ti apprezzo molto per esserti cosi'esposto.

Marco Russo

è una domanda oziosa, l'hai iniziata adesso, meglio che mai.
Quali sono, se non sono indiscreto, gli obiettivi che ti prefiguri di raggiungere e superare grazie alla terapia?