utopia?

no, per me non conta
era solo una constatazione
non sto parlando personalmente, ma sospetto quasi che qualcuno si trovi in certe condizioni
e nel governo paranoico che invece di ascoltare la gente la scansa per continuare a cercare di risolvere le cose da solo
1000 persone che non vogliono ascoltare i milioni
per paura?

Dedalus

Invito te e tutti sempre più a sospettare, che a constatare.

utopia?

preciso ancora e mi scuso per l'imprecisione
è la constatazione che sento fare più spesso dalle persone di cui ho parlato qui

che continuano a ripetere che col mio ragionamento non andrò da nessuna parte mentre il loro è l'unico per inserirsi nella società e "campare sereni"

Milo

Per la serie cornuti e mazziati,ma si può essere così stupidi?e per colpa di gente così che il mondo del lavoro è una merda si meriterebbe una denuncia alla guardia di finanza.

utopia?

se fossi in potere di farlo
farei un analisi di zona individuando gli imprenditori più a rischio
e, dopo aver fatto un controllo "implicito" sul loro "umore"
creerei un sistema in cui inserire quegli imprenditori a rischio, in uno stato di cooperazione reciproca

Equilibrium

Il problema sta nel sistema globalizzato

Josef K.

C'è anche da considerare un altro aspetto, ovvero quello delle priorità e della personalità del tipo in questione. Conosco persone che vivono per il lavoro; privi di passioni di qualsivoglia genere, si rinchiudono a testa bassa nel lavoro, e a fine giornata affermano soddisfatti di aver fatto quadrare i conti. Per come son fatto io, che ho mille passioni e interessi e trovo in essi la mia ragione di vita, una cosa del genere sarebbe insostenibile, e costringermi ad assorbire tutto il mio tempo in una attività lavorativa equivarrebbe ad uccidermi.

Blur

mi sembra un discorso basato sulla fuffa

un imprenditore si suicida perche non trova 50 100 200 mila euro per pagare equitalia

questi soldi alla fine chi glieli deve dare? lascia perdere il tuo discorso sulla cooperazione reciproca ecc che non risolve una mazza. I debiti aumentano mese per mese... chi glieli dovrebbe pagare?

Kody

Belle parole, ma sono convinto che da solo potresti fare ben poco e vorrei capire concretamente cosa sarebbe questo "stato di cooperazione reciproca".

Fra l'altro all'imprenditore meno in difficoltà potrebbe non piacere la tua idea, magari lo svantaggerebbe ancora più di quel che è.

Questa cosa del mettere daccordo tutti, fare piani che saldino debiti enormi, dare il sesso a tutti, fare una società sempre giusta e aperta ai fobici, sono tutti sogni che ci facciamo noi, ma che sono altamente improbabili da realizzare, perchè un mondo "giusto" non esisterà mai. Ci sarà sempre qualcuno che si sentirà dalla parte dell'ingiustizia rispetto ad un altro.

reknub

io lavoro in stage non pagato perchè della provincia... dovrei fare sei ore, ma ne faccio otto

grazie a questo mio zerbinismo o a questa buona volontà direi io.... pare che mi facciano un contratto anche se l'azienda non è in una situazione rosea.... per niente, tanto da minacciare chiusura

Milo

Spero che a te vada bene,ma dove lavoro io ai "nuovi"viene fatto credere che il contratto verrà rinnovato per farli lavorare di più poi al momento giusto gli danno una bella pedata nel posteriore e tanti saluti.....

liuk76

Non provo stima per chi lavora in nero o per chi lavora in grigio.

In grigio per me è chi lavora con contratti a progetto o con la partita IVA in un regime di subordinazione.

Provo più stima per chi decide di sopportare periodi lunghi di disoccupazione, rischia iniziando un'attività di reale lavoro autonomo oppure decide di trasferirsi in un altro luogo, pur di guadagnare onestamente.

A livello strettamente concettuale (NON costituisce apologia di reato), stimo di più chi decide in uno scenario puramente ideale dove non ci sono alternative di appropriarsi di patrimoni altrui, frutto di speculazioni finanziare o, più genericamente, tutto ciò che eccede il minimo indispensabile, al fine di attuare una perequazione degli stessi, partendo da sé stesso.
Ovviamente, all'atto pratico, censuro qualsiasi azione delittuosa o criminosa.

In una società utopica io sarei per ritenere il lavoro nero/grigio reati con pene detentive, sia per il lavoratore che accetta (riducendo a pochissimi casi lo stato di necessità), sia per il datore.
Inoltre, per la percezione che ho dell'italiano medio, promuoverei la delazione con "premi" e con percentuali sulle retribuzioni di chi ha il compito di accertare e controllare gli scenari di lavoro nelle aziende.

Mi ricordo che anni, in Sudafrica, vennero uccise molte persone, "colpevoli" di svendersi e, quindi, di danneggiare i lavoratori locali.
Per quanto sia estrema e non condivida la cosa, io sono comunque per l'istituzione di differenziazione della retribuzione per territorio e di precedenza per i residenti.

Io non ho mai lavorato in nero/grigio e non credo che mai lo farò.

Winston_Smith

Se uno non ha soldi, non può pagare i debiti.
Mi pare lapalissiano. Il debito deve essere sospeso fin quando il debitore non sarà in grado di pagarlo. Fu cancellato il debito di guerra della Germania nazista, figuriamoci se non si può fare altrettanto in casi molto meno gravi (a differenza di come la simpaticona Merkel ha permesso che venisse fatto con la Grecia).
Ovviamente bisogna controllare le tasche del debitore fino all'ultimo cent per essere sicuri che sia davvero in difficotà e non faccia il furbetto.

Winston_Smith

Il pesce puzza dalla testa (cit.)
Chi si "lascia sfruttare" ha comunque delle "attenuanti", chi sfrutta no.
Un'ipotesi di denuncia del datore di lavoro in questione è realistica?

Alex2

in un mondo ideale tutti avremmo diritto ad un buon lavoro con buona retribuzione, nell'attuale contingenza storica le aziende italiane per essere competitive sui mercati internazionali devono deflazionare i salari, le principali vittime di questa situazione sono i nati dal 1980 in poi che dovranno accettare un tenore di vita ed opportunita' ben inferiori ai loro genitori, l'unica soluzione sarebbe una insurrezione violenta che cambi il sistema ma i giovani odierni non stanno ancora cosi' male, il tenore di vita e' ancora artificialmente elevato dal fatto che la gran parte vive con i genitori, prima o poi la troika arrivera' in italia ed intacchera' i patrimoni dei genitori, vediamo i giovani cosa faranno il quel caso con la poverta' vera ad un passo

utopia?

cooperazione reciproca non per prestarsi soldi...possibile che il tutto debba basarsi sui soldi?
cooperazione reciproca per cercare scappatoie, soluzioni, qualcosa
sempre meglio agire insieme e con qualche "esperto" in proprio aiuto, che da soli, magari dovendo anche spendere somme enormi anche solo per cercare un aiuto esterno

nel momento in cui ho detto "se fossi in potere di farlo", intendevo "se avessi una carica tale da poter avere le risorse e le personalità al mio fianco tali da poter organizzare una cosa del genere"
sono solo un tizio seduto alla scrivania che scrive a un computer, posso solo fare idealismi...

sempre meglio insieme che da soli


quell'imprenditore s'arrangia, anzi, sarebbe quello che di più dovrebbe mettere da parte l'errata e dannosa competitività per cooperare al meglio che può

sono improbabili da realizzare perchè tutti li considerano sogni irrealizzabili, mentre nel loro complesso son cose realizzabilissime
l'ostacolo nella realizzazione d'un tale "ideale" è il fatto che c'è concorrenza, competitività, che ognuno pensa per se, che tutti han paura di tutti, c'è paranoia, paura del prossimo, ostilità, e quel tanto che basta di "superbia"
è comprensibile, ma non accettabile alla leggera

andai tempo fa in un ufficio che assoldava rappresentanti
veniva promessa carriera rapida e grandi guadagni
e poi, quando diventavano "tanto bravi" da essere messi a insegnare agli altri nuovi aspiranti rappresentanti il mestiere, gli promettevano anche che avrebbero presto aperto un ufficio tutto loro...ma solo se avessero aumentato la produttività giornaliera
il tale che quel giorno tentò d'insegnarmi il "mestiere", era convinto che avrebbe presto aperto una filiale propria
ma calcolando che la storiella era di aprire un ufficio proprio sempre nella stessa città, e calcolando la quantità di rappresentanti che erano lì a crederci, e calcolando che son capitato nello stesso ufficio la prima volta e poi una seconda volta dopo due anni e la solfa non era cambiata...
suppongo che quella città, in questo momento, dovrebbe essere tappezzata di centinaia di filiali di quella società in ogni angolo di strada...


spesso i debiti sono con i fornitori, oltre che con lo stato
lo stato dovrebbe accollarsi quei debiti, e l'imprenditore passerebbe dall'aver debiti coi fornitori all'aver debiti con lo stato
solo a quel punto lo stato potrebbe fare l'opera buona di bloccare i debiti
oppure, lo stato potrebbe decidersi a pagare i crediti che ha verso molte aziende, che non possono più pagare magari le tasse (che sono soldi che vanno allo stato) perchè i soldi con cui dovrebbero pagarle dovrebbero entrargli...dallo stato stesso
fare una sottrazione con ognuna di queste azienda "debito meno credito", e poi pagare la minor somma o incassare la somma rimasta, mi sembrerebbe più logico...
che fa lo stato, passa tutto il suo tempo a giocare ad acchiapparella coi creditori dimenticandosi di essere creditore anch'esso? che bella coerenza

ovvio, evasione everywhere

noi giovani d'oggi abbiamo gente che ci dice che "ribellarci è inutile" e che "la situazione è questa e quindi bisogna adattarsi e sottomettersi"
ogni volta che anche solo accenno a un "cambio di cose" coi miei "coetanei" mi sento ridere in faccia
la mentalità è "la situazione è questa e dobbiamo faticare e sudare per conquistarci il pane quotidiano. non possiamo cambiare alcunchè, quindi o ti adegui o sei uno che non riuscirà mai a campare decentemente"

Winston_Smith

Fortunatamente una simile discriminazione su base etnica o territoriale è vietata dalla Costituzione.
Tra l'altro sarebbe un potente incentivo all'offerta di lavoro nero per i non residenti, e potrebbe risolversi in una beffa per i residenti. L'unica via d'uscita è ampliare le tutele, non riservarle solo a certuni.

utopia?

bisognerebbe colpire gli imprenditori che prendono a lavorare, approfittandosene, gli immigrati a poco e nulla, sfruttandoli
mentre tra gli italiani si diffonde la mentalità che "gl'immigrati fanno bene a farsi sfruttare mentre noi siamo troppo pigri per lavorare nelle loro condizioni"
è ovvio che gli immigrati si adeguano a lavorare a poco e nulla...loro campano con poco e nulla
e non sto generalizzando o dicendo cose semplicistiche, ne conosco perchè sono circondato da stranieri anche nel mio paesello...li ho pure come vicini di casa

Winston_Smith

Pensarla così è il miglior modo per assicurarsi che le cose non cambieranno mai.
La cosa fenomenale è che questa rassegnazione, questo pessimismo, diventano invece tutt'a un tratto il loro opposto quando si tratta di fare cose che vanno secondo la corrente, invece che contro. Quando si tratta di adeguarsi agli standard che vanno per la maggiore nei vari ambiti, è tutto un fiorire di "basta crederci", "volere=potere", "dipende tutto da te", ecc.
Si vede che l'ottimismo va riservato solo per conformarsi a ciò che pensa la maggioranza, evidentemente. Se invece si tratta di fare qualcosa di alternativo, ecco che la tua volontà personale non conta più una mazza e "basta crederci" diventa una favola per sognatori velleitari.

Blur

Ma è logico che è tutto basato sui soldi, l'obiettivo delle aziende è fare soldi e si sta parlando di debiti, di fallimenti! Ma di che stiamo parlando? ripeto cooperazione reciproca, esperti, a me sembrano tutti discorsi generici. Metti insieme 100 aziende che stanno per fallire, ma che ottieni?

Fate troppi discorsi utopistici