HurryUp

Sulle premesse sono abbastanza d'accordo. L'unico motivo per cui non giungo alle tue stesse conclusioni è che io ho un altro paradigma di riferimento. Nel mio paradigma la mente non ha bisogno di un supporto fisico per esistere, perciò non cessa con la morte. Inoltre la mente umana nella sua completezza funziona in modo diverso dalla più limitata parte conscia di essa.
Ciò significa che un essere umano potrà anche essere soddisfatto di una vita mediocre, ma la sua mente, a livello inconscio, sarà programmata a finalità più ampie, e la morte, in questo paradigma, non può far altro che rimandare a un'altra vita, o a una vita su altre dimensioni, questo processo di evoluzione mentale. Perciò l'osservazione della stupidità umana non mi porta alle tue conclusioni. Mica l'essere umano sarà sempre così...

Who_by_fire

Mah, beh...non è detto. Se per metacomunicazione intendi qualcosa che in concreto si svolga tentando di esplicitare le proprie emozioni/intenzioni ecc. indipendentemente dalle gaffes della comunicazione non verbale, allora per me può essere ok.

Per fare un esempio: metti che involontariamente uno abbia un atteggiamento fisico scostante verso gli altri, tipo non guardare negli occhi (il che per molti è considerato una cosa molto scostante) o dare risposte laconiche dando l'impressione di essere infastidito: bene, allora questo tizio dirà a voce "guardate che non è che evito lo sguardo perché sono antipatico, ma perché ecc. ecc. ecc.; i miei veri sentimenti non sono di antipatia ma ecc. ecc. ecc.", così l'altro, a patto di accettare che l'involucro esteriore non corrisponda -secondo le convenzioni sociali- a quel contenuto emotivo, sarà più tollerante...
E' più o meno quello che intendi?

P.S.: ben tornato tra noi godelizzatore!

JohnReds

Mah, io sono agnostico...e totalmente empirico. Se una cosa non è suffragata dall'esperienza, non ha valore per me.
E l'esperienza mi dice che conviene "accontentarsi" di una vita mediocre.
Che poi mediocre non è. Perché il giudizio di mediocrità nasce dal confronto, dal paragone con un'ideale e un'aspettativa. E ci risiamo: conflitto e dispiacere nati dall'idealismo. Se noi riuscissimo a smettere di pensare, di farci aspettative, ed accettare il mondo per come è..staremmo molto meglio. Una vita "mediocre", secondo i canoni dell'intellettuale medio, spesso è vissuta con felicità e serenità, ed è quello che conta secondo me.

Il tuo paradigma mi sembra più opera della fede che frutto di un ragionamento logico: sei convinto che la mente possa vivere separata dal corpo...beh mi sembra più una roba metafisica, secondo me corpo e mente sono una cosa sola, anzi buona parte dei miei problemi sono dovuti proprio al rigetto della parte fisica della vita.
Comunque, ripeto, se queste convinzioni non sono suffragate da esempi pratici in cui portano benefici (anche se, magari, nel lungo periodo), rimangono vuote illusioni.

HurryUp

Anch'io sono empirico, ma secondo me quello che descrivi non è empirismo.
Infatti bisogna tener presente che l'empirismo è lo sviluppo di un sistema di ipotesi. Non esistono certezze. Alla radice di ogni certezza c'è sempre un'ipotesi.
Anche la percezione lo è. Se fossimo rigorosi, e empiristi, dovremmo precedere ogni descrizione di un fenomeno con la proposizione ipotetica "se io fossi X" (dove per X si intende "l'individuo che gode delle proprietà che io associo a me stesso").
Se prendessimo questa abitudine scopriremmo che tutte le esperienze sono incluse, concettualmente, in quella proposizione ipotetica "se fosse così".
Invece la nostra mente, abituandosi a sottintendere quella proposizione ipotetica, si abitua, erroneamente, a considerare l'esperienza empirica come oggettiva, e non dipendente da un nostro presupposto.
Proverbi come "la storia non si fa con i se" sono la conseguenza di questo paradigma errato che la mente comune adotta.
L'empirismo più radicale quindi consiste in un'altra cosa, cioè ammettere come oggettivo solo le ipotesi (visto che sono alla radice di ogni certezza), un sistema di ipotesi suscettibili di collassare in un sistema concettuale contingente. In questo caso, la nostra esperienza. Perciò l'empirismo non implica affatto, in modo necessario, che dopo la morte finisca la vita, e l'esperienza non dice, secondo un'analisi empirista, che conviene accontentarsi di una vita da mediocre.
Ma non è possibile smettere di pensare: la mente smette di pensare solo quando ha adempiuto alla sua funzione, che è trovare una risposta definitiva alle domande che (si) pone, finchè non la trova continuerà a cercare, che tu te ne accorga o meno. Puoi smettere di far pensare la mente conscia, ma la mente subconscia continuerà a pensare, a costruire castelli per cercare un fondamento trascendente, come dimostrano le storie e i sistemi costruiti dalla mente durante il sogno, storie che, a un'attenta analisi, risultano coerenti e logiche, frutto di un intelligente e diligente uso del pensiero analogico e associativo. E tu non puoi impedire a quella mente di fermarsi, volente o nolente.
Per vita mediocre io intendevo una tendenza opposta a quella della mente, cioè a non porsi delle domande esistenziali e adattarsi a un abitudine. Solo la mente cosciente potrà essere influenzata da questo stato mentale, ma la mente inconscia continuerà a costruire torri di Babele in dimensioni ortogonali (o immaginarie), come quelle dei sogni. Così che appena la vita fisica finisce ti ritroverai solo con quella parte della mente che costruisce torri di Babele e non si accontenta di una vita abitudinaria, e perciò il tuo investimento durante la vita sarà stato sbagliato.

HurryUp

Grazie, e benritrovato

Sì, è proprio questo che intendo. Infatti devo correggermi: l'eventuale disaccordo sta nel dire "questo risolverebbe il problema dell'incomunicabilità, ma non si può attuare perchè per fare questo chiarimento ti esponi e ci fai una figura di m@@@". Ecco, questo è il discorso che io non condivido, e da cui nascono eventuali divergenze di opinione.

JohnReds

eeh?!

No scusa te hai usato un sacco di giri di parole ma secondo me basarsi sull'esperienza vuol dire semplicemente osservare un po' il mondo intorno a noi e trarre le nostre conclusioni, e io facendo questo ho capito che si fa prima ad adattarci al mondo piuttosto che cercare di cambiarlo. Prima cerco di godermi la vita e i suoi piaceri, poi, come hobby, do una mano per salvarlo, ma a tempo perso e senza nessuna illusione.

Ma io non dico di smettere di pensare, dico semplicemente di smettere di produrre pensieri disfunzionali, che è cosa ben diversa. Quello che ci danneggia sono i pensieri disfunzionali, i pensieri dannosi.
E', in soldoni, il discorso delle seghe mentali buone e cattive, che il libro di Giulio Cesare Giacobbe spiega in modo grossolano ma efficace...

Ecco secondo me in questo caso la soluzione non è imparare a dire agli altri i nostri problemi, ma superarli...io ho difficoltà a guardare neglio occhi delle persone, ma preferisco di gran lunga imparare a guardarle negli occhi piuttosto che spendere tempo a imparare a dire perché non riesco a guardarle neglio occhi...insomma i miei difetti punterei a risolverli, non a conviverci...

HurryUp

Quindi secondo te la realtà non è conseguenza di un "se fosse", ma di un "è".
Così facendo, secondo me, a un livello subconscio, stai ponendo il nulla a fondamento dell'esistenza, e quando te ne accorgerai sarà troppo tardi.
Sono d'accordo sulla pericolosità dei pensieri disfunzionali. Ma i pensieri disfunzionali, a mio avviso, si insinuano anche nelle idee di Giulio Cesare Giacobbe. Non consiglio di usare quel manuale come vangelo...
Ma nel frattempo che uno non li ha superati, in questo modo, sarebbe costretto all'incomunicabilità. E' meglio che ci sia la meta-comunicazione, in modo che tu non sia costretto ad aspettare di aver superato le tue paure per poter comunicare.

Who_by_fire

Sono perfettamente d'accordo con te.
In generale, è utile sforzarsi di risolvere i propri problemi anziché "girarci intorno".

Però questo non significa che questa cosa che HurryUp chiama metacomunicazione (che poi, a quanto ho capito, significa esplicitare le proprie emozioni a parole quando riesca difficile comunicare appropriatamente in modo non verbale) non possa essere parzialmente attuata con utilità in qualche caso particolare.

Senza tanti giri di parole, può capitare di dover dire "guardate, ragazzi, in queste situazioni mi sento xxxx, quindi non giudicatemi xxxx, non fraintendetemi ecc. ecc."

Per esempio, se a un raduno mi troverò di fronte HurryUp, so che potrò essere abbastanza spregiudicato da quel punto di vista: lui -in teoria- non dovrebbe scandalizzarsi.

HurryUp

Giusto, confermo
E ne approfitto per spiegare perchè secondo me il termine "metacomunicazione" è appropriato per definire questa "cosa" che ho in mente.
Nel momento in cui io dico "ragazzi, io in queste situazioni comunico in questo modo perchè mi sento così e cosà", io sto parlando del mio modo di comunicare, e quindi sto comunicando sulla comunicazione, per questo la chiamo meta-comunicazione.
In realtà, forse, la definizione più propria, sarebbe "comunicazione che include la meta-comunicazione", ma così è troppo lungo!

HurryUp

La mia ex mi si è proposta di sua iniziativa, non dal vivo (in cui non mi avrebbe mai considerato vedendo il mio blocco), ma da una chat in cui ero iscritto. Era attratta da me e mi dava un sacco di attenzioni, io altrettanto. Abbiamo iniziato una corrispondenza virtuale, vissuta da entrambi con l'entusiasmo di chi sente di aver avuto un colpo di fortuna incredibile ad aver trovato una persona speciale. Io mi sono aperto con lei ma l'ho anche preparata psicologicamente alla mia fobia sociale, poi quando ci siamo incontrati ero emozionato, ma questo non ha smorzato la passione. L'incontro è andato bene, e da allora abbiamo cominciato a frequentarci.
Purtroppo, però, ha fatto l'errore di considerare la fobia sociale come un ostacolo da superare, e questo suo approccio non mi ha messo nelle condizioni di sciogliermi completamente, così la qualità della comunicazione tra di noi non ha potuto migliorare, sebbene le apparenze facciano sembrare che la responsabilità dell'incomunicabilità fosse mia.
Perciò inevitabilmente abbiamo dovuto chiudere il rapporto qualche mese dopo il raduno che ho fatto con voi.

Per fare un'analisi riguardo la tua curiosità, posso dire che gli elementi che mi hanno favorito sono due:
1)Lei era attratta da me e mi ha fatto capire la sua disponibilità.
2)Si è trovata bene a chattare con me.

Quindi, se dovessi dire qual è il mio merito, questo è il punto 2.
Ma senza il punto 1... non sarei andato da nessuna parte!

hulio

eh si si io avevo già avvertito dei possibili fallimenti di un raduno o anche del semplice partecipare ad una festa di lavoro, puoi subire un tale shock che il giorno dopo è dura rientrare se non tutto è andato per il verso giusto.

calinero

grazie della risposta hurry
però mi chiedevo come fosse andato il primo incontro, nel senso, eri bloccato come al raduno o più sciolto?
perchè di solito le ragazze normali se la danno a gambe levate in certe situazioni
inoltre non ho capito bene per te invece cos'è la fobia sociale, se non un ostacolo da superare anche con l'aiuto dell'altra persona

HurryUp

Io l'avevo preparata al mio possibile blocco, quindi lei era preoccupata di non essere in grado di mettermi a mio agio. Però nelle uscite a due mi sciolgo più facilmente. Inoltre era profondamente innamorata, e il mio blocco, più che spaventarla, lo sentiva come una piacevole emozione, data dal fatto di stare con lei.
La fobia sociale diventa un ostacolo se non c'è da parte degli altri la disponibilità di capire le preoccupazioni che mi generano ansia, quindi il suo essere percepito come ostacolo dipende dal modo in cui la vivono gli altri.

calinero

ah quindi il numero conta anche per te, avevi detto di no, nell'altro topic

HurryUp

Avevo pensato che avresti fatto questa osservazione, infatti dovevo chiarire che l'affermazione che il numero non conta per me vale solo quando il numero è maggiore o uguale a due. Non avevo considerato il caso in cui il numero fosse 1, perchè era un caso banale.
Da due in poi, però, per me è pressappoco equivalente.

calinero

ehm, stiamo parlando 1 compreso te, giusto?
bè ma ti capisco, se è così
per questo mi chiedo come mai tu adotti la strategia dei raduni di massa e non del 1 x 1 e poi quando hai confidenza provi il raduno di soli conoscenti

MoonwatcherIII

Anche per me da due persone in su il blocco è pressappoco equivalente. Secondo te qual è la motivazione di questo fatto? Perché sentirsi bloccati enormente di più quando da una coppia si passa a un trio?

HurryUp

Non so se per te è uguale, ma una delle cose che più mi blocca è l'indecidibilità del tempo giusto per fare una battuta qualsiasi, perchè ho sempre la preoccupazione che, nel momento in cui farò la battuta, non mi stanno bene a sentire, oppure sta ascoltando l'altro.
Questa preoccupazione non è infondata, infatti mi sono accorto che nella comunicazione di solito prima di intervenire bisogna lanciare un segnale di "aggancio", magari con lo sguardo, oppure deve esserci una continuità tra la fine della battuta sua e la mia (un po' come quando in musica le voci entrano al tempo giusto).
Se c'è più di una persona è inevitabile il problema dell'aggancio nella conversazione. Se invece c'è una sola persona no, perchè tanto lui può ascoltare solo me.
Mi sono accorto, infatti, che io riesco a stare a mio agio in un gruppo, senza avere il problema dell'aggancio, quando c'è uno spirito di sovraffazione ludico (non so come meglio definirlo), cioè quando c'è quasi il gusto di interrompere l'altro, di sopraffarlo con i propri interventi, senza rispettare necessariamente i tempi giusti.
Perciò potrebbe accadere che io mi sciolga con un gruppo dopo essere stato bloccato per due ore... solo perchè la comunicazione del gruppo ha cambiato modalità, cioè sono diventati più "pazzi", più irrispettosi di rispettare i tempi di aggancio: se si verifica questa condizione c'è la probabilità che io riesca a sciogliermi in un gruppo.

Who_by_fire

Provo:
Perché vi imbarazza il fatto che possa esistere una comunicazione tra gli altri non rivolta esclusivamente a voi (che non è "controllabile" e all'interno della quale può trovare spazio una -presunta- critica/giudizio verso di voi). E in ogni gruppo di tre o più persone in cui vi trovate può a priori esserci comunicazione non rivolta a voi.
Può essere?

Who_by_fire

A me invece succede (in genere) il contrario: mi trovo bene nei piccoli gruppi di persone perché ho sia abbastanza spazio per "esistere" (visto che il gruppo è piccolo) sia ho la possibilità di mettermi momentaneamente in "standby" cioè di "assentarmi" momentaneamente dalla comunicazione senza per questo interrompere l'intera comunicazione (in una interrelazione a due, invece, se sto zitto la comunicazione cessa di esistere e piomba il silenzio, o l'imbarazzo): cioè non tutto l'ònere (!) della comunicazione grava su di me.