La volpe e l'uva... Ma è una cura quella che mi serve? - Pagina 3

Ansiaboy · 05-09-2014, 15:51

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Se invece se le facesse la sera, sarebbe più lucido?

ma io (se ho le possibilità ma spesso le ho e le ho avute) le faccio sia di sera che di mattina

Winston_Smith · 05-09-2014, 15:53

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Originariamente inviata da muttley

Contano solo i feedback o come li si interiorizza ed elabora? Perché certe persone scorgono ad ogni angolo critiche e sberleffi mentre su ciò che appare più o meno somigliante ad un complimento hanno necessità di continue conferme? Non abbiamo responsabilità di aver maturato un "sé" problematico e disistimico, la nostra responsabilità consiste nel prendere atto della cosa e cercare un'alternativa.
Se io penso di non essere adatto a lavorare perché, putacaso, vengo da una famiglia dove mi è stata trasmessa (anche in buonafede) l'idea di essere una persona non autosufficiente, non in grado di provvedere a se stessa e di soddisfare le richieste altrui, mi rassegno a morire di fame? Direi che non è il caso, preferisco modificare quest'opinione che ho di me.
Vale anche per le relazioni umane.

Non ho mai detto che non si possa intervenire sulla bassa autostima o cercare di interiorizzare diversamente i feedback, almeno fino a un certo punto e in determinati casi. Dico solo che non si può dare per scontato che tutti quelli che hanno ricevuto solo feedback negativi (o comunque non ne hanno ricevuto di positivi), si siano per forza presentati in partenza con un'autostima già al minimo di suo, sulla quale i feedback non hanno comunque inciso.

Resta comunque il problema, volendo passare alla parte della (ri)costruzione dell'autostima, che essa, almeno nell'ambito di cui stiamo discutendo, non può prescindere dall'ottenere almeno qualche feedback positivo. Ergo difficilmente potrà avere successo una ricostruzione "a tavolino", "sulla carta", senza che essa venga testata sperimentalmente "sul campo". E da che mondo è mondo gli esperimenti si fanno nelle condizioni più favorevoli alla loro riuscita: condizioni che si deve riuscire a trovare o a creare.

Winston_Smith · 05-09-2014, 15:54

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Originariamente inviata da Ansiaboy

ma io (se ho le possibilità ma spesso le ho e le ho avute) le faccio sia di sera che di mattina

Sega di sera, bel tempo si spera (cit.)

Ansiaboy · 05-09-2014, 15:58

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Sega di sera, bel tempo si spera (cit.)

e sega di mattina, la goduria è divina

(inventata sul momento poi non so se è stata già inventata)

muttley · 05-09-2014, 16:07

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Resta comunque il problema, volendo passare alla parte della (ri)costruzione dell'autostima, che essa, almeno nell'ambito di cui stiamo discutendo, non può prescindere dall'ottenere almeno qualche feedback positivo. Ergo difficilmente potrà avere successo una ricostruzione "a tavolino", "sulla carta", senza che essa venga testata sperimentalmente "sul campo". E da che mondo è mondo gli esperimenti si fanno nelle condizioni più favorevoli alla loro riuscita: condizioni che si deve riuscire a trovare o a creare.

Conta molto il modo in cui si interpretano i suddetti feedback: cosa spinge certe persone ad interiorizzare soprattutto le critiche (o la minima parvenza di esse) e a minimizzare gli elogi (o la minima parvenza di essi)? In questo forum l'andazzo generale è questo, ovvero il prodotto di un mancato equilibrio nel filtrare input differenti. Ovviamente è negativo anche uno squilibrio di segno contrario (tipico dei narcisisti) ma, come in ogni cosa, è necessario riconoscere che l'equilibrio è sempre necessario. Ecco perché l'insicuro medio, sia egli fobico o meno, necessita di rivedere questo filtraggio disfunzionale. Anche una persona carica di pregiudizi verso una certa etnia potrebbe uscirsene con affermazioni del tipo "non sono razzista, ma finora ho visto solo marocchini che rubano e spacciano, cambierò idea il giorno in cui vedrò marocchini onesti". Anche questo è il tipico discorso di chi afferma di far dipendere le proprie opinioni dai feedback e dalle cose che vede, ma chi può escludere che non sia viziato da un pregiudizio alla fonte? Allo stesso modo anche l'insicuro dovrebbe sbarazzarsi dei suoi auto-pregiudizi.

Warlordmaniac · 05-09-2014, 16:08

Credo che Ansiaboy e Winston non stiano parlando della stessa modalità masturbativa.

Ansiaboy · 05-09-2014, 16:13

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Originariamente inviata da Warlordmaniac

Credo che Ansiaboy e Winston non stiano parlando della stessa modalità masturbativa.

spiegati meglio

Winston_Smith · 05-09-2014, 16:19

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Originariamente inviata da muttley

Conta molto il modo in cui si interpretano i suddetti feedback: cosa spinge certe persone ad interiorizzare soprattutto le critiche (o la minima parvenza di esse) e a minimizzare gli elogi (o la minima parvenza di essi)? In questo forum l'andazzo generale è questo, ovvero il prodotto di un mancato equilibrio nel filtrare input differenti. Ovviamente è negativo anche uno squilibrio di segno contrario (tipico dei narcisisti) ma, come in ogni cosa, è necessario riconoscere che l'equilibrio è sempre necessario. Ecco perché l'insicuro medio, sia egli fobico o meno, necessita di rivedere questo filtraggio disfunzionale.

Sì, ma comunque non si può dire a priori che in tutti i casi le persone con bassa autostima hanno ricevuto anche feedback positivi, ma li hanno interpretati male.
E' importante convincersi di non essere destinati per forza alla solitudine perpetua per evitare di autosabotarsi in partenza, ma tale convinzione rimarrà sempre fragile se non verrà concretizzata. E' molto difficile che basti convincersi di qualcosa in teoria, se la pratica non la conferma.

muttley · 05-09-2014, 22:44

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Originariamente inviata da XL

Io osservo che in concreto chi riesce a difendersi dalle critiche evitando che queste dilaghino riesce poi a resistere e ottenere qualcosa. Quindi non è più solo una questione di non dar peso alle critiche, perché se io non do peso ad una critica e tutti gli altri questo peso glielo danno, io al livello pragmatico sto messo male lo stesso.

E' comunque meglio vivere senza l'ossessione del giudizio spietato da parte del mondo, cosa molto spesso infondata. A livello mentale si vive decisamente meglio, e una maggiore serenità può portare a migliori risultati nella vita pratica...non è detto che sia per forza così, ma quando si sta meglio e si è complessivamente liberi da ansie invalidanti e infondate, ne possiamo trarre anche dei vantaggi materiali.
Anni fa lavoravo in un ambiente in cui mi sentivo "additato" al pubblico ludibrio dai colleghi (i quali mi facevano spesso anche dei complimenti ma io, da buon insicuro, li consideravo spesso ingiustificati o ipocriti, mentre alle critiche davo un peso enorme), sicché dopo un po' decisi di licenziarmi e rimasi senza lavoro. Se avessi continuato forse avrei fatto carriera, forse sarei diventato direttore, forse sarei andato a lavorare in un'altra azienda del genere a condizioni migliori, forse sarei rimasto lì a fare la muffa, ma avrei comunque percepito un reddito.

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Originariamente inviata da XL

Io per me stesso sono il mondo intero e perciò non mi dò proprio un valore, l'ho già detto altrove, sarebbe praticamente infinito per me, che io sappia o non sappia fare qualcosa preferirei essere io ad esistere anche a discapito della persona più perfetta dell'universo, mentre per gli altri invece io sono una cosa di cui potrebbero anche disfarsi. Ed infatti se non funziono mi buttano via, e non per modo di dire, lo fanno davvero e concretamente.

La cosa preoccupante per me è quest'ultima, del resto non me ne frega nulla.[/B]

Fammi capire: non hai nessuna opinione di te? Ad esempio con l'altro sesso pensi di essere interessante? Se rispondi di no per via delle poche occasioni avute, vuol dire che sei molto permeabile al giudizio altrui, cosa secondo me sbagliata.

Warlordmaniac · 05-09-2014, 23:46

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Originariamente inviata da Ansiaboy

spiegati meglio

La differenza tra 2 e 1.

Weltschmerz · 06-09-2014, 08:45

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Originariamente inviata da XL

Questo conflitto io lo vivo in ambito relazionale, mi piacciono degli aspetti dello stare con gli altri ma allo stesso tempo sopporto poco la fatica che serve per stare con le persone concrete e reali perché per far questo devo rendermi amabile e sono sempre sull'orlo di mandare al diavolo tutto.

Non sei solo

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Originariamente inviata da XL

Alla fine mi si dirà che devo imparare a sopportarla questa fatica in modo adulto (è la formula magica questa dell'inserire il termine "adulto" in certe esortazioni), ma è un'asserzione pressappoco priva di senso per me come quelle in cui ti viene detto che ti devi far piacere quel che non ti piace.

Perché è priva di senso, è un po' come dire che invece provare disagio e non sopportarlo è da non-adulti.
Questo genere di frasette le infilerei da dove sono venute.

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Originariamente inviata da XL

Mi sembra che il disagio che provo venga praticamente ignorato e in soldoni relativamente alla domanda di aiuto "Provo disagio per A... Che faccio?" tutto si risolve in un suggerimento del genere "non provare più disagio per A!".
E' c'era bisogno di un luminare della scienza per elaborare un pensiero del genere?

Non è uno/a psicoterapeuta serio, chiunque con un po' di sale in zucca capisce che non si possono bloccare le emozioni anche se la causa sembra "irrazionale" o "inutile".

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Originariamente inviata da XL

Da anni provo una forma di disagio esistenziale, e da anni mi scontro anche con l'atteggiamento della maggior parte degli psicoterapeuti.

Perché quelli che hai incontrato sono CAPRE CAPRE CAPRE.
Mi spiace dirlo ma CAPRE.
Un po' come se ad un medico lamentassi dolore alla spalla destra e mi dicesse "ma non c'hai niente, smettila di provare dolore".

Ansiaboy · 06-09-2014, 10:37

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Originariamente inviata da Warlordmaniac

La differenza tra 2 e 1.

spiegati ancora meglio

muttley · 07-09-2014, 01:31

Ci sarebbe da chiedersi ad esempio perché avevi questi problemi sul lavoro, per andare a monte della situazione. C'è mai stato qualcosa in cui ti sei sentito bravo? Non puoi affermare di non avere nessun giudizio su di te e che esso dipenda solo dall'intervento giudicante proveniente dall'esterno, anche perché i rapporti che si instaurano tra persone nascono da interazioni, da situazioni dinamiche, dove entrambe le parti entrano in gioco. Una persona ti potrebbe dire: "certo che sei proprio timido", e tu potresti provare un senso di annichilimento emotivo, interpretando la cosa come una critica, per non dire una condanna, ma l'interpretazione alla fine dipende da te, da come tu filtri l'input che giunge dal di fuori.
Tu potresti affermare che nel mondo del lavoro le tue qualità non vengono apprezzate, io potrei replicare: c'è qualcosa in cui ti senti bravo, qualche ambito occupazionale, intellettuale, pratico in cui avverti una particolare abilità? Mi riesce difficile crederti se rispondi nuovamente che ti percepisci come neutro, e modelli la tua opinione a seconda di ciò che pensano gli altri, anche perché ciò significa attribuire agli stessi un potere su di te, detronizzarsi e spogliarsi dell'autorità sulla propria vita emotiva.

muttley · 07-09-2014, 12:16

Prima di risponderti desidero chiederti un favore: potresti essere un poco più sintetico?

Edopardo · 08-09-2014, 05:02

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Originariamente inviata da XL

non l'ho scritta io quella storia, non so di preciso cosa mangiano le volpi e cosa preferiscono.

Io invece penso che non dipende nemmeno direttamente da questo il mio star bene, un lavoro, di merda, malpagato e senza contratto, lo avevo, e io non stavo bene comunque, anzi stavo peggio. Una ragazza per un po' si è interessata a me, ma dopo aver osservato che mal mi adattavo al contesto e non riusciva a farmi diventare quel che desiderava lei mi ha mollato perché aveva bisogno di una persona più "solida" soprattutto dal punto di vista economico.

Quel che servirebbe davvero sono un reddito decente, il rispetto sociale, e non dover fare una fatica bestiale per ottenerli. Tutti gli strizzacervelli del mondo sono impotenti quanto gli altri nel poter garantire tutto questo a tutti. Soprattutto quelli di aria cognitivo-comportamentale ti dicono adattati alla fatica (perché non adattarsi è disfunzionale, si sono inventati altre paroline magiche funzionale/disfunzionale, probabilmente prendendole in prestito da altri ambiti come la matematica per dare l'impressione che quel che fanno rappresenta qualcosa di scientifico e ben fondato), e io rispondo "se fosse stata questa una soluzione per me, testa di cazzo, non pensi che l'avrei già fatto?".
Vuoi stare dalla mia parte, sostenermi, ascoltarmi, va bene, lo riconosco, mi potrebbe anche far star meglio in certi sensi (senza risolvere davvero certi problemi di fondo che pongo) tutto questo, ma almeno non raccontarmi puttanate! Queste risparmiatele per scrivere manuali e per convincere la comunità scientifica che quel che fai rappresenta qualcosa di "serio" in tal senso.

Dove c'è una gara o una competizione con qualcosa in palio qualcuno dovrà pur perdere, e queste sono solo le conseguenze della competizione. E' già un'organizzazione basata sulla competizione che porterà inevitabilmente a delle forme di gerarchia sociali in cui poi delle persone in camice bianco supporranno che stanno curando qualcuno da qualcosa quando riescono a farlo transitare da una posizione all'altra in questa gerarchia (ammesso che siano loro a favorire questi transiti).
Ma il problema a monte è la gerarchia stessa e tutti i meccanismi sociali che la alimentano.
Tutti i vincenti hanno sempre in bocca la parola "responsabilità" relativamente al riuscire o meno nella vita o in qualcosa e continueranno sempre a sostenere che chi ha perso in certi sensi è perché non si è impegnato abbastanza.
Così non solo delle persone verranno colpite o emarginate, si sosterrà anche che l'hanno voluto tutto questo e se lo sono meritato.

Come nel caso della dieta, io non mi impegno per nulla nel mantenere la linea, non faccio fatica, e come ho detto altrove, ho provato a mettermi nei panni di chi questa fatica la prova. Perciò non mi metterò a dire che queste persone sono responsabili del loro peso, perché io in fin dei conti non lo sono del mio.
Raccontare tutte queste storie rappresenta una mistificazione che fa sempre comodo a chi è "sazio" in diversi sensi.

Ma se fossero vere queste teorie, nel caso in cui si impegnassero tutti al massimo, per caso potrebbero vincere tutti ed avere tutti quanti quel che desiderano?
No, perciò a monte dev'essere già una cazzata questa che viene affermata e sostenuta in continuazione dalle persone sazie e con la pancia piena in diversi sensi.
E' un semplice ragionamento il mio, non bisogna essere delle cime per comprenderlo.

Sono completamente d accordo con te, la società è basata sulla competitività sfrenata, ma non tutti possono vincere e sopratutto c' è chi nasce con poco e c'è chi invece ha già tutto pronto.