muttley

E' impossibile pensare di dare lo stesso reddito a lavoratori e disoccupati, così facendo si viene a creare una tale svalutazione della prestazione lavorativa da indurre tutti a desiderare di non lavorare. Perché una persona dovrebbe sacrificarsi per 8 e più ore al giorno senza che questo investimento di tempo e risorse venga riconosciuto da un congruo stipendio? Allora è meglio creare una società non fondata sul lavoro materiale degli individui, dove virtualmente ogni persona sia dispensata dall'impellenza di lavorare.
Ciò detto, continuo a ripetere che i disturbi della personalità hanno maggiormente a che fare con l'investimento affettivo elargito in ambito famigliare dai nostri caregivers (chiamali genitori o chi per loro) e il loro superamento, una volta raggiunta l'età adulta, è comunque affrontabile anche da soli. Il reddito afferisce alla sfera del sostentamento materiale, ma si può vivere bene interiormente anche senza.

Ansiaboy

anche tu muttley sembra che sottovaluti i contesti familiari quanto siano pesantie opprimenti
e liquidi la coda " è che si vuole crogiolare" troppo bello fosse cosi semplice

muttley

Non sottovaluto i contesti famigliari, anzi sono il primo a sottolinearne l'aspetto determinante nella genesi delle problematiche caratteriali, però sostengo che una volta superata l'età della formazione l'individuo sia in grado di conoscersi e cominciare a diventare responsabile dei propri stati emotivi. Un conto è avere 15 anni, un conto è averne 40.

Ansiaboy

una cosa è esser completamente senza soldi, un altra averli comunque un po da spenderli per organizzar meglio le uscite e far sesso

muttley

Per sopravvivere materialmente devi mangiare e bere, per sopravvivere spiritualmente chi ha detto che serve per forza avere una relazione e/o degli amici? Attenzione, non affermo l'idea che queste cose siano poco importanti ma non sono indispensabili. Ricordati la differenza tra ciò che è importante e ciò che è indispensabile.

Ansiaboy

il fatto è che più passano gli anni e più diventa difficile cambiare
bisogna tener conto anche di questo

muttley

La differenza è che da ragazzi si può cambiare anche solo in base alle esperienze, senza riflettere su se stessi e fare autocoscienza. Da adulti è più difficile cambiare solo esponendosi a nuove situazioni di vita, ma si è più maturi e si può più facilmente affrontare un percorso di autoconsapevolezza e cambiamento.

Winston_Smith

Che concezione terribile e deleteria, che pensiero disfunzionale

Questa bassissima opinione di sé da dove viene? Dalle stelle (cit.)? O la persona si diverte a pensar male di sé stessa per hobby?
"Uno si autosvaluta": così, dalla sera alla mattina. Il giorno prima tutto a posto, il giorno dopo si alza e decide di sputarsi in faccia davanti allo specchio e cominciare a crearsi tutta una serie di difficoltà di socializzazione.

Eh già, appunto.

Invece arrivi tu e invece di dirgli che non si possono colpevolizzare gli altri in blocco, gli dici che è colpa sua, bravo bene bis (cit.)

muttley

Se tu sei convinto che le idee che esponi sul forum sono giuste e non vuoi retrocedere di un passo sulle tue assunzioni, lo fai perché sono stati i continui attestati di stima ricevuti nel forum stesso (o anche al di fuori da esso) a convincerti della bontà delle tue idee? O ne sei convinto indipendentemente dal numero di "fans" che hai raccolto?
Ecco, una persona dovrebbe arrivare a maturare ugualmente una buona concezione di sé e del proprio valore senza troppo badare alle conferme altrui, allo stesso modo di come fa con le proprie idee.


O bella: non colpevolizzare gli altri in blocco non è forse un'idea in conformità alle tue filippiche anti generalizzazione?

Winston_Smith

Dipende da qual è l'ambito nel quale si matura una certa opinione di sé.
Le idee uno se le può anche tenere per sé, non servono da sole per socializzare (magari fosse così).
Ma se si parla di socializzazione i feedback esterni positivi sono indispensabili (se uno becca solo feedback negativi non può socializzare).

Infatti ho detto che invece di invitare a non colpevolizzare gli altri in blocco (su cui sarei d'accordo), tu te ne esci dicendo che è colpa del singolo.

muttley

Dovresti spiegare meglio ciò di cui sei alla ricerca: vuoi una società differente, quella attualmente vigente non ti sta bene, onde per cui non ti resta che cambiarla. Io non sono un fautore del cambiamento a tutti i costi, esiste anche l'opzione della rassegnazione positiva, ma mi pare essa non vada tanto per la maggiore tra gli eterni scontenti, mentre invece l'opzione contraddittoria e generatrice di frustrazione della rassegnazione negativa (lamentarsi senza attivarsi per cambiare le cose che non ci piacciono) mi pare assai diffusa in ogni ambito.


Ti sei mai chiesto come mai esistono persone che pur ricevendo in continuazione attacchi e contestazioni alle proprie idee, comportamenti o altro, non sembrano curarsene più di tanto? In cosa consiste il discrimine tra una persona che, in seguito ad una critica, se la prende ed un'altra che non dà troppo peso alla critica? La mia idea è che la prima dà peso alla critica perché è essa stessa, in primis, a soffrirne e ad elevarla intimamente a feroce motivo di autocritica. Spero sia chiaro il concetto.

muttley

Sembra emergere l'idea che le persone che hanno conquistato determinati riconoscimenti, li abbiano ricevuti in assenza di una previa opinione di se stessi. Eppure esiste un momento in cui tutti partiamo "da zero", il momento del primo contatto con l'ambito sociale (coincidente in genere con l'ingresso nel mondo scolastico): perché alcuni diventano "popolari" e altri no? Solo in rapporto al numero di volte in cui si sono sentiti dire "bravo" o "come sei simpatico"? La prima opinione che un individuo ha di sé nasce in ambito famigliare, che è anche il periodo più delicato, neurologicamente parlando, quello della prima "potatura", quando si iniziano a costituire le connessioni neuronali che portano alla prima formazione del sé.
Si legge spesso, in questo forum, di utenti che hanno maturato una pessima opinione relativamente all'idea di piacere all'altro sesso: siamo sicuri che tali individui non partissero già con un'opinione negativa alla base di tutto? Ad esempio uno che si descrive socialmente imbranato e con la faccia da tontolone, per me non ha una buona opinione di sé relativamente al proprio carisma sociale

Winston_Smith

Forse sì, forse no. Non mi sembra per forza determinante. E' invece determinante IMHO, ai fini del nostro argomento di discussione, capire se quei riconoscimenti (mancati o no), soprattutto quelli ricevuti in età critiche, abbiano contribuito a creare una certa opinione di sé stessi.

Può darsi, almeno in certi casi.
La mancata rispondenza ai requisiti solitamente richiesti per ottenere l'approvazione sociale può portare a feedback negativi => delusione => bassa autostima.

Anche (e forse soprattutto) in quel caso, non si potrebbe dire che la colpa della bassa opinione di sé è principalmente della persona stessa.

Ma partissero da quando? Durante lo svezzamento? Da una vita precedente?
E da dove gli sarebbe venuta, questa opinione negativa?

Again: anche ammesso che l'ultima frase sia vera, da dove nasce questa non buona opinione di sé? Da un voto fatto alla Madonna subito dopo aver imparato a parlare? "Ho deciso: da oggi e per tutta la mia vita mi considererò sempre una merda, anche se attorno vedo solo persone amorevoli"?

Ansiaboy

quello che dici non significa niente, è l'ambiente familiare nei primi anni di vita a influenzarti per il resto della vita, che ci piaccia oppure no.
quando noi andiamo a scuola per la prima volta non partiamo PER NULLA da zero perche l'ambiente familiare ci avrà già un tantinello influenzati e buona parte delle nostre opinioni su se stessi sarà influenzato proprio dall'ambiente familiare. questo sempre anche se più passeranno gli anni e piu saremmo indipendenti dai primi giudizi familiari fatti quando eravamo infanti fatto sta che saremmo più indipendenti, maturi e consapevoli non è detto che sia una passeggiata cambiare sopratutto in base al fatto che più si invecchia piu è difficile cambiare


dai tuoi discorsi sembra che passati i 15anni se non cambi sei uno sfig@to, purtroppo nella vita certe cicatrici ci rimangono.. potresti dire invece che nonostante certe cicatrici rimangano non significa che almeno parzialmeno non possiamo migliorare.

muttley

Ricordo che in un apposito topic, diversi utenti scrissero che non ci provavano perché l'eventualità del rifiuto sarebbe stata per loro ingestibile in termini di autostima e morale...come facevano a saperlo se non ci avevano mai provato? Quali feedback negativi avrebbero ricevuto se non avevano mai avuto esperienze? Non credo proprio che chi ha avuto un discreto successo sia perché ha sempre o quasi ricevuto feedback positivi, ma perché partiva con un'impostazione mentale differente: covava già in nuce una buona opinione di sé e quindi sapeva che non avrebbe vissuto in maniera catastrofica un rifiuto. Sicuramente esistono certi fortunati che hanno avuto il privilegio di crescere in famiglie supportive e incoraggianti e hanno interiorizzato inconsciamente una certa idea di sé, ma penso che anche coloro che non hanno potuto beneficiare di tale privilegio possano, col raggiungimento dell'età della ragione e mediante un costante uso dell'autocoscienza, approssimarsi ad un cambiamento considerevole (quando non addirittura radicale) del proprio autogiudizio.



L'ho già detto: con estrema probabilità, dall'elaborazione (non sempre corretta) di un vissuto famigliare non abbastanza supportivo.

muttley

Secondo me le troppe seghe mattutine hanno annebbiato le tue capacità di ragionamento, in quanto non una sola virgola di quanto scrivi appartiene al mio pensiero, anche perché io sostengo esattamente quello che sostieni tu

Ansiaboy

lo so e infatti ho criticato il tuo modo di esprimerti che sembra che cambiare per una persona
adulta debba essere una passeggiata e simili o sembra dar minimo peso ai condizionamenti familiari

dico che puoi far intendere ciò, non che tu abbia detto espressamente ciò

Winston_Smith

Sicuro che non ci avessero mai provato? E anche se non l'avevano mai fatto, magari avevano notato sempre e solo indifferenza da parte delle donne e ciò li aveva colpiti, scoraggiati e fatto temere il rifiuto.

Mai detto questo.

Non necessariamente, più semplicemente gli può essere capitato di ricevere sia feedback positivi che negativi e ciò gli ha dato modo di capire che aveva delle possibilità di piacere e quindi di salvare la sua autostima. Chi invece ha ricevuto SOLO feedback negativi o comunque non ha MAI ricevuto riscontri positivi può averne risentito in termini di autostima.

E' possibile, certo. Ma ciò dovrebbe essere anche finalizzato alla ricerca ed acquisizione dei feedback sociali positivi, in mancanza dei quali la tenuta dell'autostima sarà quasi sempre a rischio. Ripeto: l'opinione di sé in termini sociali (non riguardo le idee politiche o le capacità matematiche, per dire) in grandissima parte non si regge per aria o sul nulla. E anche in qualche altro campo: posso pensare di essere un buon pilota se arrivo ultimo in TUTTE le gare di F1 della stagione?

Questo lo dici leggendo nella palla di vetro? O esercitando le tue tecniche di psicologia a distanza? Come fai a dire che i feedback negativi (o i mancati feedback positivi) non contano nulla?

E comunque, sono influenze esterne sia quella della famiglia che quella dell'ambiente circostante. Ciò smonta la tua tesi che la persona sia la principale causa della sua bassa autostima.

Winston_Smith

Se invece se le facesse la sera, sarebbe più lucido?

muttley

Contano solo i feedback o come li si interiorizza ed elabora? Perché certe persone scorgono ad ogni angolo critiche e sberleffi mentre su ciò che appare più o meno somigliante ad un complimento hanno necessità di continue conferme? Non abbiamo responsabilità di aver maturato un "sé" problematico e disistimico, la nostra responsabilità consiste nel prendere atto della cosa e cercare un'alternativa.
Se io penso di non essere adatto a lavorare perché, putacaso, vengo da una famiglia dove mi è stata trasmessa (anche in buonafede) l'idea di essere una persona non autosufficiente, non in grado di provvedere a se stessa e di soddisfare le richieste altrui, mi rassegno a morire di fame? Direi che non è il caso, preferisco modificare quest'opinione che ho di me.
Vale anche per le relazioni umane.