rainy

Ed è qui che ti sbagli.
Ed è qui che sbagliano tutti

onironauta

Hai ragione, risparmiamo anche i soldi per mantenere gli ergastolani, eliminiamo gli sprechi, due bastonate in testa e via, soffriranno un po' di più ma sarà economico.

A parte gli scherzi penso ancora che l'uomo sia superiore alle bestie, ma non per questo legittimato a causare loro sofferenze di alcun tipo, nemmeno verso gli animali che rappresentano il loro pasto. Comunque ci sono ancora società primitive nel mondo fondate sulla caccia e la raccolta, dovrebbero diventare vegetariane anche loro? direi di no.

rainy

Non si farebbe prima ad abolire la pena di morte, no?

Siamo talmente superiori che avanziamo proposte per migliorare allevamenti industriali destinati al macello delle bestie stesse. Pensa che roba, una superiorità proprio netta

Certo che no, se è per questo occorre anche precisare che il nostro cervello si è sviluppato anche grazie alla sintesi della carne animale.
Ma ciò non toglie che oggi è possibile fare a meno di uccidere gli animali. Così come sarebbe possibile fare a meno del petrolio, cercando risorse e forme più ecologiche per il trasporto e per l'energia.
Eppure a nessuno frega niente, perché va bene così. Perché alla maggior parte delle persone sul pianeta Terra va bene così, perché l'uomo è "superiore".
Io sono un tipo orgoglioso e spero di non arrivare al giorno in cui dovrò inchinarmi alla palese superiorità dell'uomo quando gli alberi finiranno, la maggior parte degli animali e dei pesci si sarà estinta, l'aria diverrà irrespirabile. Sarebbe una tremenda umiliazione per il mio scarso intelletto

Efits

Oh, la solita discussione animalisti vs realisti, è da tanto che non ne vedevo in board
Personalmente rispetto chi ha tutti questi buoni propositi nei confronti dell'ambiente e degli ecosistemi, ma nelle odierne società quanto si auspica rainy è irrealizzabile, remerebbe contro tutti gli interessi attuali di privati ed economie.
Il problema, si porrà, forse, in un futuro molto lontano, e che quindi non sarà un problema mio o, più in generale di chiunque di questa e generazione.
Dare uguale importanza ad animali e uomini? Nel giardino dell'eden funzionava, qua ne riparliamo quando qualcuno a voi caro starà male per una malattia che si sarebbe potuta curare tramite ricerche su sperimentazione animale o più semplicemente avrà voglia di un bel fritto misto e si ritroverà nel piatto 2 zucchine bollite.
Mors tua, vita mea.
Concordo sul discorso di migliorare le condizioni nei macelli, per quanto alla fine dei giochi il simpatico porcellino diventerà lo zampone natalizio se è possibile fargli vivere decentemente la cattività, magari in un ambiente naturale e non in un gabbione di 1 metro quadro, rispettando il suo regime alimentare e i tempi di crescita evitando ormoni e porcherie assortite, direi che è di gran lunga preferibile.
Migliorerà anche la qualità del prodotto finito(lo zampone).

Novak

C'è da dire che alcune specie animali non sarebbero oggi così numerose e sviluppate, senza che l'uomo avesse cominciato ad allevarle.
Se il fine di quelle specie in natura era la loro sopravvivenza e proliferazione, beh è quello che noi abbiamo permesso di fare a tanti animali da allevamento.

Poi il discorso cambia a seconda dell'uso che di questi animali si vuole fare, scuoiare non so quante bestie per una pelliccia di lusso (bisogno terziario/quaternario in una scala di Maslow) è sicuramente disgustoso, ma fare come gli indiani che, dovendo mangiare i bisonti per sopravvivere, facevano in modo di non sprecarne nemmeno la pelliccia è un altro discorso.

Diciamo che è inevitabile che una specie più forte sfrutti quanto possibile una più debole anche crudelmente o a costo di estinguerla, facciamo eccezione noi che in quanto uomini possiamo porre dei paletti oltre i quali non è lecito spingersi.

Sentry

Ovviamente per coerenza sei anche d'accordo nell'effettuare esperimenti forzati sulle persone, come facevano i nazisti nei lager, perché se così non fosse ne riparliamo il giorno in cui uno a te caro starà male per una malattia che si sarebbe potuta curare grazie alla sperimentazione sulle persone. Mors tua, vita mea.

Efits

Io non metto sullo stesso piano la vita di un animale con quella di una persona quindi il tuo paragone non sta in piedi.
Detto questo, se ci fosse una ragionevole certezza che con la sperimentazione umana si potesse curare qualche malattia grave sarei propenso a far sì che avvenga.
In alcuni stati è già così, si accettano volontari e si testa su di loro farmaci dopo averli retribuiti.

Sentry

Appunto, tu non lo fai... ma gli animalisti lo fanno. E' questo il problema in queste discussioni, il non capire che gli animalisti, generalmente, pongono tutti gli animali (umani inclusi) sullo stesso piano. Per questo motivo il tuo ragionamento per un animalista non sta in piedi perché lui le vede nella stessa maniera in cui tu vedi il mio paragone. Senza entrare in quest'ottica è difficile comprendere la visione che un animalista ha delle cose.

Efits

con la differenza sostanziale che io non voglio cambiare il modo di vedere di un animalista, mentre un animalista vuol cambiare il mio(e non solo, vuol cambiare pure i miei stili di vita facendomi sentire pseudo in colpa con leve morali e link strappalacrime, parlando di fb dato che la discussione è nata da lì)

rainy

Tecnicamente, nulla potrebbe scalfire uno stile di vita, né leve morali, né link strappalacrime e non ci si dovrebbe sentire in colpa se davvero uno crede in quello che fa.
Gli animalisti fanno propaganda come tutti, su facebook girano anche link contro i vegetariani. Quindi di inviti a cambiare visione delle cose ci sono da ambedue le parti.
Se la mettessimo sul piano soggettivo, io non obbligo nessuno a diventare animalista o vegetariano. Certo, se nascesse una discussione su questi temi non potrei non dire la mia, giacché mi è ancora concesso esprimere le mie opinioni

Trent

Ma che vuol dire mettere animali e uomini sullo stesso piano?
Si possono fare discorsi specifici ad esempio sul consumo di carne,sulla caccia,sui circhi eccetera,ma dire "gli animali sono sullo stesso piano dell'uomo" non ha proprio senso logico.
Un animale che ne uccide un'altro allora commette un omicidio?La risposta sarà no,perchè segue l'istinto e blablabla.E' un modo di pensare inevitabilmente pieno di contraddizioni,persino gli animalisti più convinti non ragionano realmente come se uomo e animale dovessero avere gli stessi diritti.

rainy

Scientificamente parlando, l'uomo è un animale. Discende dai primati.
E' un animale evoluto.
Comunque hai accennato all'istinto e l'istinto è espresso nella legge del più forte, giusto? Dunque questa legge è propria della sfera animale, eppure sento spesso uomini parlare della legge del più forte per giustificare lo sfruttamento degli animali.
Ma far propria una legge animale non implica, forse, l'essere e l'appartenere al mondo animale?
Di conseguenza, dove sta scritto che il mio vicino può mangiare un animale mentre io non posso mangiare il mio vicino? Se riuscissi a sopraffarlo, perché non potrei mangiarlo? Non applicherei la legge del più forte?
Qualcuno potrebbe controbattere che siamo esseri intelligenti, governati da leggi morali, etiche ed universali, oltre che pratiche.
Ma allora perché si parla di legge del più forte? Di superiorità dell'uomo sul mondo animale? Chi ha deciso che l'uomo è superiore ad un animale?
Solo perché costruiamo grattacieli e abbiamo il bidet, senza doverci leccare le parti intime, fa di noi esseri superiori agli animali?
Mettete un uomo, a mani nude, contro un leone. Fate nuotare sott'acqua un uomo con una balena. Lasciate correre un ghepardo contro un uomo.
Concedete ad una formica di reggere 10 volte il suo peso ed essa lo farà, chiedete all'uomo di fare altrettanto ed egli morirà schiacciato.
Dov'è questa superiorità? Non la vedo mica...

Baloordo

Per me non esiste essere vivente migliore di un altro. Punto.
Siamo tutti figli della terra, con uguali diritti. Poi che che essi non vengano rispettati, come ahimè accade, è un altro discorso.

Sentry

Ma è normale, ti sembrerebbe strano che ad esempio un antirazzista cerchi di convincere i razzisti a non discriminare chi considerano inferiore o diverso? Il razzista potrebbe dire "che rottura, io non cerco di convincerlo a discriminare i neri, però lui pretende di farmi cambiare idea facendomi sentire in colpa quando io li discrimino!".
Non dirmi "non è la stessa cosa, sono persone", perché altrimenti torniamo al discorso di prima :P
Il problema è che a te al momento, essendo parte della maggioranza e vivendo quindi in una società affine (in questo caso intendo) alla tua visione, può non fregarti nulla di convincere un animalista a non essere tale, mentre l'animalista che è minoranza e che vive in una società dove quelli che lui ritiene suoi pari vengono imprigionati, torturati e uccisi ha tutto l'interesse a cercare di cambiare le cose. Il punto fondamentale è che la tua scelta non riguarda solo te, ma anche tutti quegli animali che verranno imprigionati, torturati o uccisi di conseguenza. Se uno ti rompesse le palle per qualcosa che riguardasse solo te, sarei pienamente d'accordo.

Trent

Non ne faccio un discorso teorico.Ne faccio un discorso pratico.Metti che domani si decide "da oggi in poi animali e uomini sono pari nei diritti".
Che succede?Abbassiamo i diritti dell'uomo a quelli degli animali?Quindi posso mangiare il mio vicino,o uccidere bambini indiscriminatamente come fanno vari predatori?Ovviamente non è auspicabile.
Innalziamo i diritti degli animali fino a renderli pari a quelli dell'uomo?Esercito nelle savane per impedire l'omicidio di gazzelle?Derattizzazione nelle città equivalente ad un olocausto?Ovviamente è folle.

Quindi dire che l'uomo e gli animali hanno pari diritti è uno slogan senza senso,e palesemente non applicabile.

rainy

Questo discorso non ha senso.
Mettere alla pari uomo e animali equivale ad assegnare alla categoria più sfruttata delle due (indovina quale) gli stessi diritti e benefici di cui gode l'altra. Ma ciò non implica portare l'una ai livelli dell'altra.
Poiché siamo tutti concordi nel dire che l'uomo è un essere intelligente, dotato di leggi morali, etiche, universali e pratiche, basterebbe aggiungere al suo corpus di leggi morali, etiche universali e pratiche dei divieti sullo sfruttamento degli animali.
Questo s'intende per diritti degli animali

Trent

Ma divieto di sfruttamento è un concetto molto diverso da "uomini e animali sono uguali".Ed ha un senso.Ed è una cosa sulla quale riflettere caso per caso,verificando quando i benefici ottenibili giustifichino la sfruttamento e quando no.
Ma ripeto,è totalemente diverso rispetto alla parità dei diritti.Perchè se un topo ha i miei stessi diritti allora sarebbe molto difficile giustificare una derattizzazione.

(comunque la parte evidenziata non l'ho capita.Se assegno gli stessi diritti e benefici agli animali,li porto allo stesso livello dell'uomo.)

Efits

E' una lotta contro i mulini a vento. Se si sente in pace con se stesso seguendo la sua etica bene, se gli infastidisce la società vada a vivere dove ce ne è una di suo gradimento, o non ce ne è nessuna, o se la faccia piacere a forza
Che io mangi o meno un pollo, quel pollo è comunque stato ucciso.
Se non lo compravo io, lo comprava il mio vicino.
Se non lo comprava nessuno imputridiva, ma era già morto.
Se non lo comprava nessuno sin dal principio non sarebbe proprio nato, dato che lo ha allevato l'uomo, magari la specie si sarebbe estinta senza l'intervento umano atta a mantenerla viva e vegeta e ottimizzandone alcune caratteristiche con incroci mirati.
Non mi seto nè un torturatore, nè un killer di conseguenza.

rainy

Ma io non ho scritto questo ed è chiaro che quando gli animali danno fastidio o creano pericoli vadano allontanati.
Così come gli uomini che danno fastidio o che creano pericoli vengono allontanati

Per te concedere diritti agli animali equivale a coinvolgere quest'ultimi nella nostra società come parte attiva, io ti ho spiegato che non è così.
Per diritti s'intende il diritto alla vita, alla libertà, al non sfruttamento. Per benefici s'intende il beneficio che si trae dalla libertà, cioè il vivere la propria vita senza dover finire nello stomaco di qualcuno o coprire le spalle ad una signora d'inverno

Sentry

E' una tua opinione, se tutti ragionassero così non ci sarebbe mai stato alcun cambiamento nella storia e nella società... nemmeno l'attuale società esisterebbe e nessuno avrebbe mai lottato per nessuna causa o ragione. Poi che l'animalista si levi di torno o meno il problema resta, perché ciò che gli preme è che tu non imprigioni e uccidi animali, e non che questo non accada nella società in cui vive.

Ma infatti sarebbe stato meglio non fosse mai nato, cosa di gran lunga migliore che essere nati unicamente per essere torturati e uccisi. Per il resto, che tu mangi o meno un pollo stasera può darsi cambi poco o nulla, se tu e altre persone smettono di mangiare polli questo invece cambia le cose in quanto diminuisce la domanda di polli e quindi diminuiscono i venditori di polli, di conseguenza diminuiscono gli allevamenti di polli e, cosa più importante, diminuiscono i polli fatti nascere per essere torturati e uccisi.