Selenio

avete mai sentito la storia del panfilo britannia?

http://www.nocensura.com/2012/02/dos...-la-crisi.html

ecco quando è iniziata la crisi dell'Italia; era il 1992 sul panfilo Britannia

"Sul Britannia, personaggi di destra e sinistra, per la prima volta nella storia d’Italia a braccetto, si piegarono all’unisono alle banche straniere. Svendettero la nostra sovranità, calpestarono la democrazia. Avvenne un vero e proprio smantellamento dello Stato imprenditore.

Secondo Antonella Randazzo, autrice del libro “Dittature. la storia occulta”, i principali artefici del Sacco d’Italia furono gli economisti Mario Draghi e Giulio Tremonti; l’allora presidente Iri, Romano Prodi; quello dell’Eni, Franco Barnabè; il dirigente dell’Eni Beniamino Andreatta e il dirigente dell’Iri Riccardo Galli. Furono loro i principali sostenitori della svendita dell’Italia alle banche straniere.

Roy

Per risolvere i problemi non vanno cercati i colpevoli ma le soluzioni.

mr.Nessuno

The International, l'ho visto anni fa quel film, mi è piaciuto molto.

lo penso anch'io, ormai la frittata è fatta, inutile piangere sul latte versato, l'unica cosa che ci tiene a galla è l'Euro al momento, al contrario di quanti molto pensano, se fossimo ancora con la Lira saremo finiti come l'Argentina 2001 da un pezzo.

Comunque se qualcuno ha voglia di approfondire consiglio questo documentario:

Diario del saccheggio, film documentario di denuncia sulla crisi Argentina



non conoscevo molto bene la loro storia, ma dopo aver visto questo film documentario mi son reso conto che con loro abbiamo un sacco di punti in comune, talmente tanti che non mi metto nemmeno ad elencarli, l'elenco sarebbe lumghissimo.

Josef K.

Sì certo, la colpa è di Romano Prodi, non di un Paese nato tra le divisioni, colonizzato da modelli stranieri e abbruttito dalla Democrazia Cristiana prima e dal berlusconismo poi. Semplifichiamo secoli di storia nelle responsabilità (peraltro dubbie, in almeno un caso) di qualche nome. Pasolini, "Scritti corsari". Consiglio di leggertelo.

Carciofo

FirstClass ineccepibile.

mr.Nessuno

*

Quanti inesattezze in poche righe:

1. svalutare per fare investimenti e favorire la crescita ha un senso, svalutare l'Euro per ripianare i debiti dovuti alla corruzione e alla malagestione dei conti è follia allo stato puro.
2. i salari dei lavoratori non sono stati adeguati al costo della vita, sottile ma importante differenza.
3. la crisi Argentina fu dovuta principalmente al continuo indebitamento pubblico, al dover chiedere continui prestiti al FMI (con conseguenti annesse concause) con conseguente innalzo dei tassi d'interesse fino al non riuscire più a stare al passo, è lo stesso motivo per cui Mario Monti non ha voluto che l'Italia accettasse il finanziamento del FMI a suo tempo.
4. la crisi Europa ha origini un tantino differenti, tant'è che l'Euro vale ancora più del $, la crisi ha avuto inizio con i subprime negli USA, la crisi e gli effetti negativi sono arrivati in tutti i paesi sviluppati, l'Europa è quella che ne ha sofferto e che ne soffre ancora maggiormente grazie ad una serie di concause, debito pubblico, derivati, etc, ma l'Europa non è un tutt'uno, infatti la crisi si sente maggiormente nei paesi denominati PIIGS, in quanto soffrono da decenni di una loro crisi interna, conti disastrati, instabilità politica, corruzione, mancanza di sviluppo, decrescita, immobilismo in qualsiasi campo, etc. dimostrazione ne è il fatto che in paesi come Germania ed altri paesi Nordici la crisi si è fatta sentire pochissimo, non perché c'è un mega complotto, ma perché si sono dati da fare sin dalle prime avvisaglie della crisi.
5. ciclo di Frenkel, in parole povere il paese più incasinato a livello politico ed economico salta, il che ha anche un suo senso.
6. se avessimo ancora la Lira l'Italia sarebbe fallita a fine 2003 con il crac Parmalat, la Lira non valeva nulla anche prima, è sempre stata carta straccia, se avessi ancora la Lira non potresti manco permettere la metà delle cose che possiedi visto l'ipotetico cambio valuta svantaggioso al 1000 per mille.
7. l'Italia non si mangerebbe la Germania nemmeno in 100 bocconi, la Germania è avanti a noi anni luce, il vero freno dell'economia Italiana sono la corruzione, la mafia, la pressa fiscale e la lentezza burocratica, tutti problemi che la Germania non ha, mentre noi si.
8. non esiste solo l'Europa o solo l'Italia, è in atto da decenni il fenomeno della delocalizzazione, ci sono paesi in via di sviluppo che hanno fame di economia, hanno risorse prime, hanno costi inferiori, hanno poche regole, sono vantaggiosi rispetto a chiunque altro e non puoi fermarli se non aspettando che il loro boom si esaurisca.

L'Italia come altri paesi è stata per interi decenni allo sbando completo, si campava perché tra noi e gli altri c'era un abisso pazzesco, ora che gli altri paesi hanno alzato la testa, economicamente parlando, tutta la nostra merda viene a galla.

mr.Nessuno

i luoghi comuni sono credere che con la lira ora saremmo un paese ricco e credete che tutta la colpa si dell'Euro, non è così, l'Italia dall'Euro ha avuto più vantaggi che svantaggi, se avessimo ancora la lira o ci tornassimo, avremo dei tassi di cambio allucinanti e gli Italiani sarebbero molto più poveri di adesso.


Così come è un luogo comune credere che sia tutto un mega complotto da parte della Germania e del suo IV Reich, l'Euro funziona, è una moneta forte che porta ricchezza e prosperità là dove la politica e l'economia sono serie.

Il Governo Berlusconi non ha tenuto assolutamente i conti in ordini, la tua frase è al limite del paranormale, ci ha portato al baratro continuando a dire che gli alberghi e i ristoranti erano pieni, ha cancellato il reato di falso in bilancio e tante altre cose, tutti fattori che hanno contribuito al disastro Italiano.

Inoltre, guarda caso, i paesi che stanno peggio sono anche quelli con il più alto tasso di corruzione:



Guarda caso i paesi meno corrotti sono anche i più prosperi, ma guarda caso...

Novak

Ma chi l'ha fatta questa mappa, Bush o Mc Cain? xD
No perchè i pochi paesi addirittura in nero sono - guardacaso - i cosiddetti "non allineati": Venezuela, Siria, Sudan, Nord Corea...
Mi piacerebbe sapere chi l'ha fatto e i criteri adottati, perchè a chi negli ultimi anni ha seguito un po' di geopolitica la mappa puzza

Poi oh, al limite si può concludere che gli USA dichiarino guerra/fomentino rivolte/si oppongano solo ai cattivoni più corrotti, è plausibile

Per il resto seguo la discussione con interesse, ma non ho le competenze per intervenire al momento.

Selenio

guardate i discorsi economici che avete fatto sono giusti però secondo me sono tutte strategie messe in atto per raggiungere degli scopi di volta in volta. Cioè se hanno interesse a deindustrializzare un paese come l'Italia ad es. gli danno l'euro, aumentano le tasse, aprono all'immigrazione selvaggia (non sono contro gli immigrati ma l'immigrazione ha anche i suoi lati negativi) etc.
L'euro inoltre come scopo primario aveva lo scopo di creare l'unione europea con un unica moneta forte per spingere poi anche altri paesi con l'inganno a entrarci.
praticamente loro stanno creando unioni dei continenti vedi:

http://it.wikipedia.org/wiki/North_A...rade_Agreement

http://it.wikipedia.org/wiki/Unione_...i_Sudamericane

http://it.wikipedia.org/wiki/Unione_africana

http://it.wikipedia.org/wiki/Dialogo...zione_Asiatica


lo scopo finale sarebbe quello di unire poi queste unioni per creare un governo unico mondiale con la spinta di qualche minaccia di livello globale. Oppure potrebbero creare due schieramenti tipo guerra fredda perchè poi in alcuni obiettivi l'elite non è nemmeno sempre d'accordo. Nel frattempo stanno destabilizzando il medio Oriente per assicurarsi il controllo delle risorse petrolifere da poter sfruttare finchè durano



poi quello che stanno facendo in Europa è attuare delle politiche in maniera unitaria su tutti i paesi togliendo soldi all'istruzione e alla cultura e togliendoci sempre più diritti e libertà con la scusa che dobbiamo ripagare i nostri debiti e che c'è la crisi (cosi tutti con la scusa che c'è la crisi ci vogliamo tenere stretti il nostro lavoro e siamo disposti ad accettare anche contratti peggiori che rasentano lo sfruttamento o la schiavitù, ho visto infatti alcuni che proponevano di lavorare gratis in cambio di menzioni sul curriculum).

Lino_57

Credi troppo nei complotti. Non esiste un Governo Mondiale che decide questo o quello. Certo, la caduta del comunismo ha portato tutto un po' indietro, diritti acquisiti, stipendi decenti...
Però l'idea di un'Europa unita, è venuta fuori dopo il disastro delle guerre mondiali del fascismo e del nazismo: viviamo in un continente che è sempre stato in guerra: francesi, inglesi, tedeschi, spagnoli... tutti a farsi guerre gli uni contro gli altri..
Nel 2° dopoguerra, con la libertà e con la crescita economica, la creazione della CECA, e poi del MEC, e nonostante la cortina di ferro est/ovest, abbiamo assistito alla sparizione dei conflitti fra i vari Paesi europei. Se tu vuoi tornare ai vecchi nazionalismi, fai pure... a me sta bene un'Europa unita e una moneta unica.
Tra l'altro, il Governo Mondiale cui tu alludi (gli USA?), sono decisamente contro l'Euro...

Selenio

questo è quello che vorrebbero loro non dico che mi piaccia. Sono contro l'euro perchè come al solito sono nazionalisti e l'euro è una moneta forte paragonata al dollaro.
si ammetto di avere una forte vena complottista però come diceva Andreotti "a pensare male si fa peccato ma spesso ci si azzecca" (o qualcosa del genere).
Ci sono varie ipotesi comunque. Secondo alcuni la seconda guerra mondiale l'hanno fatta per avere un pretesto per la creazione dello Stato di Israele

In fondo se tu hai i soldi puoi indirizzare i conflitti nella direzione che vuoi.

ad es. pare che i Rockfeller avevano già il controllo della borsa di New York ancora prima che venisse regolamentata. Il mercato mondiale è controllato da pochi individui. E' come al casinò dove tu puoi partecipare e cercare di vincere ma in realtà è il tavolo che vince sempre. Cosi creano anche crisi economiche quando gli pare. Il tanto vituperato David Icke ha capito come ragionano, ovvero secondo lo schema "problema-reazione soluzione". Cioè creano un problema e tramite i mass media fanno percepire la gravità di questo problema alla popolazione che all'improvviso sente la necessità che questo problema venga risolto. Poi qualche politico propone la soluzione che in realtà era il loro piano sin dall'inizio. Qualcuno potrebbe essere contrario ma tramite i mass media si convince la popolazione che è l'unica soluzione possibile per uscire dalla paura. E cosi è fatta.

pensa che anche i gruppi terroristi sono finanziati da potenze occidentali. Ad es. i talebani credo siano finanziati dalla cia. Praticamente danno i soldi ai terroristi perchè portino caos in un paese del medioriente, in modo da avere poi un pretesto per intervenire li tramite l'ONU con la scusa di riportare la libertà alla popolazione oppressa. D'altronde basta guardare quello che hanno fatto con i paesi dell'America del Sud. Instauravano dittatori o li facevano cadere per mettere dei fantocci che concedevano tutte le risorse del paese agli stati Uniti

mr.Nessuno

la mappa è stata stilata da Transparency International, organizzazione internazionale non governativa fondata nel 1993 a Berlino.

Potrebbe essere di parte? non lo so, so solo che i paesi che hai elencato stanno messi davvero male sotto quel punto di vista, i più sono sotto dittature più o meno velate, inoltre se così fosse Cuba non dovrebbe essere nera? se non erro è stata classificata tra 5,9 e 4, colore arancione, inoltre l'Italia nel mondo occidentale, USA in primis è vista bene dal punto di vista diplomatico, eppure siamo tra 3,9 e 2, color rosso, eppure non siamo uno stato canaglia.

la delocalizzazione sarebbe avvenuta comunque, tieni conto che anche senza Euro l'Italia avrebbe gli stessi identici problemi, vogliamo togliere la corruzione dall'elenco? restano pressione fiscale e burocrazia, elementi che taglierebbero le gambe a chiunque, inoltre negli altri paesi la moneta sarebbe sempre e comunque più vantaggiosa, qui in Italia un operaio non specializzato costa all'impresa qualcosa come sui 2500 euro, circa 1200 vanno per lo stipendio e tutto il resto in tasse, con gli stessi soldi in Cina o nel vicino Est Europa ne paghi 50 di operai, senza poi tenere il costo delle utenze, etc.



dal mio punto di vista creare le Unioni è solamente un vantaggio, tanti staterelli sono inutili, costosi, inefficienti, creano troppe divisioni.

Fosse per me il Parlamento Europeo dovrebbe essere un vero Parlamento, con possibilità di gestire l'intera UE come un vero e proprio Governo, invece ora è più che altro a scopo rappresentativo, ha le mani legata su troppe cose, metterei la firma per far si che ci gestisca un Governo centrale Europeo costituito da politici lungimiranti come quelli tedeschi o dei paesi nordici, mettendo al bando quelli nostrani.

sul Medio Oriente hai ragione, sul resto mi sembri un po troppo pessimista, tra l'altro la guerra fredda, come le guerre mondiali sono avvenute tutte con piccoli staterelli, non c'era nessun governo unico mondiale.



l'Europa ha fatto tanti errori, il MES, la BCE privata quando dovrebbe essere di tutti noi e tante altre cose.

Ma alla fine dei conti quel che vedo è che un paese come la Germania, prima devastato dalla guerra, poi unita tra 2 parti completamente opposte a livello sociale ed economico, sta messa meglio di noi, quando sono partiti come gli ultimi degli ultimi, ed ora sono la locomotiva d'Europa. La Germania è la prova tangibile che se si attuano politiche serie, si mira alla prosperità, etc, si è in crescita.

Riguardo ai tagli alla scuola e alla cultura è tutto un discorso nostro, sono i nostri politici ad aver attuato tagli là dove per loro era più facile, non è colpa dell'Europa, tant'è che i paesi più prosperi dell'UE non hanno mai smesso di finanziare abbondantemente cultura, ricerca e istruzione.

Selenio

i tagli alla cultura e all'istruzione li hanno fatti anche in Inghilterra. Avevo letto anche di altri paesi ma ora non ricordo quali e non voglio prendere pan per focaccia.

Unire forzatamente dei paesi senza prima risolvere i problemi interni non serve a niente se non a creare una dittatura. Finchè si hanno uno stato nazionale i cittadini hanno ancora il potere di ribellarsi e di prendersela con i propri politici affinchè cambino le cose ma quando non contiamo più niente non siamo altro che sudditi, una colonia. Credi poi davvero che i politici del nord europa siano cosi illuminati? Volevano a tutti i costi una costituzione europea nonostante i referendum negativi di Irlanda, Francia e Paesi Bassi

http://it.wikipedia.org/wiki/Costituzione_europea

ma siccome i referendum erano negativi cosa hanno fatto? hanno cambiato il nome e l'hanno fatta passare con il trattato di lisbona.
Certo si può smenarla con la storia che l'unione è l'unico modo per risolvere i problemi ma sappiamo fin troppo bene che dei politici non ci si può fidare. Io preferirei mantenere la sovranità nazionale per poter almeno contare qualcosa come cittadino (o almeno averne l'illusione). Ma la sovranità nazionale sta ormai sparendo in maniera crescente visto la costante ingerenza dell'Unione nelle politiche degli stati membri

scusate ho la mania di mettere video






















comunque non sono un tipo negativo. penso che non avranno successo nei loro piani. Comunque le alternative sono due o una dittatura globale o la fine degli stati semplicemente quando i cittadini prenderanno consapevolezza si smetterà di collaborare al funzionamento dello Stato che smetterà di esistere. Per me si potrebbe anche tornare al baratto (ovviamente saremo costretti dagli eventi perchè nessuno lo accetterebbe ora come ora) che sarebbe l'unico modo per sottrarsi alla schiavitù del denaro. Ne parlano alcuni movimenti neo anarchici. Bello il libro crack capitalism di john holloway

mr.Nessuno

ma infatti nell'UE non è tutto oro, c'è anche il rovescio della medaglia come in tutte le cose, però credo che alla fine dei conti siano più i punti a favore che quelli contro.

Riguardo all'Inghilterra siamo sempre li, sono decisioni volute dai singoli Governi, nessuno ha imposto loro nulla, poi l'UK è la patria della defunta Margaret Thatcher, penso sia nota a tutti la sua reputazione negativa riguardo alla gestione del paese.

Riguardo ai paesi, dici che prima devono risolvere i loro problemi, bene, mettiamo il caso Italia, il cancro mafia come pensi di risolverlo? non puoi, non c'è via se non affidarsi a degli esterni, in questo caso dovrebbe essere il Parlamento Europeo a rimettere le cose a posto, perché se aspettiamo che lo Stato Italiano faccia guerra allo stato parallelo dobbiamo aspettare l'estinzione dell'uomo.

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il periodo di travaglio lo si sta vivendo solamente negli stati in crisi, per gli altri, per loro fortuna non è così.

comunque precisamente cosa intendi con "libertà alle persone"? magari l'avevi anche scritto, forse mi è sfuggito.

Selenio

infatti gli Stati dovrebbero risolvere i loro problemi ma purtroppo i governi sono i primi che non vogliono risolvere certi problemi. Se vai a vedere i rapporti che legano gli stati alle mafie cosi come al narcotraffico capisci che l'unico modo è estirpare definitivamente gli stati e ridare libertà alle persone. Questo è un periodo di travaglio per l'umanità, ognuno in questo periodo è spinto a soffrire per rinnovare se stesso e prendere consapevolezza. Ma per capire poi certe cose si cade un pò nel metafisico e nello spirituale per cui mi fermo qui

Selenio

libertà di autodeterminarsi e vivere felici senza più barriere tra i popoli. Lo so che sembra utopistico ma noi crediamo di essere liberi eppure subiamo ogni giorno una sottile manipolazione attraverso i mass media, viene impedito sempre più ai più poveri di avere un'istruzione come si deve (sebbene penso che il sistema scolastico vada riformato), ai malati di essere curati, agli accusati ingiustamente di avere giustizia e cosi via. Viviamo in una società dove tutti i valori sono capovolti, dove la guerra diventa missione di pace, dove l'ignoranza è forza.
I problemi nel mondo non irrisolvibili, si possono risolvere ma i governi come ho detto non vogliono. Ad es. vuoi sconfiggere i narcos? Mandi l'esercito che li manda in galera (o meglio li aiuti a capire i loro errori) e brucia le piantagioni. Poi aumenti i fondi per l'istruzione e la cultura che è il primo deterrente per i crimini, fai costruire chiese e ospedali e case decenti e vedi come diminuiscono i crimini. I fondi ci sono ma vengono usati male. Anzi consideriamo come ho detto una società dove non ci sia più denaro. La gente tornerebbe a imparare a fare le cose con le proprie mani e penso tornerebbe naturale la solidarietà. Si condividerebbe tutto, ci si scambierebbe le proprie competenze per creare una società migliore. Un pò come le società indigene ma senza povertà e mantenendo il livello di tecnologia raggiunto finora.

Il sistema monetario infatti per sua stessa natura prevede che ci sia chi ha i soldi e chi non li ha, è lo strumento per eccellenza di divisione tra gli uomini assieme alle religioni.
Sembra un'utopia ma tra poco saremo sempre più poveri e dovremo inventarci forme alternative per sopravvivere. Se leggi i giornali già puoi vedere ogni tanto notizie di supermercati dove danno il cibo agli indigenti se dai una mano in negozio, o ristoratori che accettano oggetti in cambio di una cena e altro. c'è anche gente che già da anni vive senza soldi

http://bologna.repubblica.it/cronaca...atto-59097503/

http://www.settimanadelbaratto.it/

perdona l'ultimo video

mr.Nessuno

FirstClass dovresti essere più obiettivo nei fatti, in soli tuoi due post si capisce la tua schiera politica che per anni ha avuto gli occhi foderati di prosciutto.

sulle cause della crisi interna Italiana hanno gravato tantissimo le riforme volute dai vari Governi Berlusconi, basti pensare al precariato, ai contratti a tempo determinato, riduzione delle pene per il lavoro in nero, riforme delle pensioni, etc, mi chiedo come fai ad affermare il contrario, le tue sono pure falsità, così come la tua storiella dei miracoli economici di Berlusconi, perché andiamo a vedere il rapporto debito/pil degli ultimi decenni io di fantomatici miracoli Berlusconiani non vedo, così come il suo famoso "1 milione di posti di lavoro":





Uscire dall'Euro moneta adesso significa bancarotta, gameover, fine dei giochi, l'Italia entrerebbe nel giro di pochi anni ufficialmente nel terzo mondo, se ti stai chiedendo il perché falliremo è molto semplice, fuga di capitali, debito alle stelle, importazioni, inflazione e tassi d'interesse.

Oltre al fatto che quel tuo 20/30% mi pare ottimistico, c'è anche chi afferma ad una possibile svalutazione fino al 70%, il che è plausibile visto che la lira valeva esattamente la metà dell'Euro, ora i tempi son cambiati e in peggio e quindi la svalutazione andrebbe sicuramente alle stelle, un prezzo che l'Italia non potrebbe permettersi, i salari sarebbero svalutati e i prodotti d'importazione raddoppiati, siccome importiamo tutto, a partire da energia e petrolio, diventeremo un paese poverissimo.

Se poi mi dici che la corruzione non c'entra nulla allora è evidente che commenti o per provocare o perché sei disinformato sui fatti, il Governo Berlusconi ha tra le tante cose cancellato il reato di falso in bilancio, cosa che negli altri paesi lo avrebbero silurato, la corruzione c'entra eccome, c'è in tutti paesi? ma ovvio, peccato che cambia il livello di corruzione, in Germania è bassissima e in Cina possono permettersela visto che sono in pieno boom economico e che hanno quasi tutti i tipi di risorse a loro disposizione.

E se mi stai per dire "eh ma con la lira l'economia ripartirebbe" ti dico già di no, non ripartirebbe nulla perché i problemi di questo paese non solo restano uguali ma peggiorano, basti pensare alla malavita, alla corruzione, alla pressa fiscale, alla lentezza burocratica, i veri motivi per cui le imprese estere ed anche Italiane non investo più da noi, non conviene, ed in tutto questo la Germania ci starebbe comunque sopra, Euro o non Euro.

mr.Nessuno

sarebbe senza ombra di dubbio una buona idea e un bel progetto per l'umanità ma purtroppo mi sa di utopia, a partire dal fatto che la società, anche nei suoi bassi ranghi è troppo subdola ed egoista per accettare un cambiamento del genere.

reknub

sì, c'era anche grillo

reknub

questa mi interessa perchè è la prima volta in vita mia che la sento