Da'at

https://www.huffingtonpost.it/amp/mi...ne_a_23641901/

Nonostante sia fieramente antipopulista, c'è qualcosa di quest'ondata che mi fa pensare che tutto sommato fosse inevitabile, e un po' anche meritata.

Se non fosse che il popolo è sempre stato usato da alcune élites per sostituirsi ad altre, e poi essere scaricato non appena conquistato il potere, forse sarei pure con chi dice -a parole- di volerlo sostenere.

L'articolo di Mila Spicola secondo me coglie il punto. Il fallimento della società e la relativa crisi è qualcosa che si coltiva da svariati decenni: da quando la cultura ha smesso di fungere da strumento di emancipazione delle masse ed è invece diventato il ricatto per tener quest'ultime buone al loro subordinato posto.
Cosa che ha funzionato finquando, come dice la Spicola, "C'era la fabbrica aperta e funzionante a dare comunque un posto nel mondo al pastore errante e a tenerlo buono e complice"; ma che ha dimostrato le sue prime crepe non appena il ceto povero è diventato obsoleto, sostituibile dalle macchine o da altri poveracci in culo al mondo disperati e disposti a sottostare per molto meno allo stritolante meccanismo della produzione.

Per me tuttavia l'analisi pecca di cogliere un punto essenziale, responsabile per questo fenomeno. L'aver trascurato completamente il concetto di moral hazard nel computo della responsabilità individuale (e familiare) ad acculturarsi.

Perché hai voglia a dire che la società non offre strumenti sufficienti alle masse per svilupparsi culturalmente; se gli individui sono esentati da ogni responsabilità per non cogliere ogni opportunità a loro concessa, non faranno né pressioni per ricevere strumenti migliori e sufficienti (quando mai politiche di rinnovamento scolastico hanno portato voti?) e né tantomeno sfrutteranno quanto di poco e scadente già hanno.
Che comunque rispetto a quanto avevano a disposizione i loro antenati non è certo poco.

Inutile insegnare ad unire i puntini con fatica, a chi pensa che dovrebbe bastare vivere la propria esistenza tirando a campare e ogni sforzo aggiuntivo è ingiustificato.

cancellato19951

Assolutamente sì. Ognuno di noi ha una responsabilità anche verso la società. Se le cose sono arrivate a questo livello di crisi un po' è anche per merito nostro. I più sensibili e gli ultimi sono proprio i recettori di questa crisi e, forse, spetta proprio a noi rimettere le cose a posto.

XL

Ma bisogna anche vedere che si vuole ottenere e se si riesce così. Se io mi sforzo voglio poi che la ricompensa sia buona ed adeguata in relazione ai miei sforzi.

La rivolta secondo me viene innescata quando non c'è quasi più nulla da perdere e in tal senso le pressioni queste persone le faranno e basta così come le farebbero le parti di una struttura costruita male.
Superate certe soglie non è che ti sforzi nel cercare di staccare la testa all'interlocutore, ti verrà naturale farlo proprio come viene naturale ad una valanga scendere a valle quando non ci sono più impedimenti o argini adeguati o come un ponte che crolla perché delle parti non sostengono più le pressioni di altre.

Il tuo discorso è dalla parte di chi vuol mantenere in piedi un certo tipo di ordine, si dice a queste persone "voi potete star bene all'interno di questo ordine ma dovete sforzarvi così e così", ma se poi una persona non vede che ci sono ricompense adeguate per questi sforzi internamente a questo ordine?

Si sopporta, si sopporta, si sopporta (muovendosi internamente al sistema) e poi superate certe soglie si scoppia, e l'ordine potrebbe anche andare a farsi benedire perché nell'insieme non funzionava. Se non funzionava non si può responsabilizzare solo una parte dei singoli o i singoli, non funzionava e basta nel soddisfare adeguatamente le esigenze in gioco per mantenere in piedi gli equilibri che qualcuno aveva intenzione di mantenere in piedi.

Perso l'equilibrio la struttura cede in diversi punti, poi con un discorso totalmente irrazionale uno se la può andare a prendere con gli atomi, ma gli atomi sempre regolati sono da certe regole, se li si mette insieme in un ponte costruito a testa di cavolo il ponte cede e gli atomi non è che con degli sforzi aggiuntivi di tipo magico potranno far reggere qualsiasi tipo di ponte. Certi ponti reggono, altri crollano.

Se un'organizzazione non regge il problema è strutturale per me, i singoli possono proporre strutture e vedere che succede, ma non è detto che poi reggeranno di sicuro queste strutture, potrebbero anche non esistere proprio strutture sociali stabili e soddisfacenti per i singoli. Durante la storia s'è visto che ci sono oscillazioni mostruose, ci sono periodi stabili che si alternano poi a certi crolli.

Se crolla un ponte ce la prendiamo con l'ingegnere e in particolare col tipo particolare di progetto o gli atomi? Non sono gli atomi che devono adattarsi alla struttura, è l'ingegnere che deve pensare a come progettare una struttura che regga con tutti i tipi di materiali a disposizione. Se hai a disposizione dei volgari mattoni non puoi pretendere dal mattone che si evolva culturalmente per diventare acciaio in virtù del nulla perché tu sai costruire solo un ponte in acciaio... In base a cosa dovrebbe farlo quel mattone?

Piazza il mattone nella struttura adeguata per farlo diventare acciaio e magari lo diventerà. Ma c'è questa struttura? Qualcuno la conosce?
Certo uno può dire poi "le volgari masse non capiscono nulla" ma proprio per questo poi se ti staccano la testa il vero idiota sei tu visto che sulla carta sei tu che affermi di averci capito qualcosa e di essere evoluto culturalmente, non ti comporti certo da Socrate.

Se alla fine ti staccano la testa mi sa che la tua evoluzione culturale di cui parli era una cazzata, se eri evoluto e hai avuto la possibilità di progettare e il progetto non ha retto, vuol dire che non sei tanto evoluto come credi, sei un coglione in mezzo ad altri coglioni incapace di progettare qualcosa che si può attualizzare e realizzare, una persona che non conosce la soluzione di certi problemi tra altre persone che non conoscono la soluzione di questi problemi.

Io non sono fieramente antipopulista.
E' chiaro che un qualsiasi tipo di governo deve basarsi sul sostegno delle forze relazionali in gioco degli strati sociali esistenti, se la popolazione si rivolta contro il governo e la struttura si disgrega, vuol dire che quel tipo di governo nell'insieme non funzionava, bisogna provare altro (e direi che si brancola anche nel buio).

E. Scrooge

Credo che sia sbagliata proprio tutta l'impostazione: per come la vedo io, la fantomatica crisi provocata dalla contrapposizione fra massa ed élite, è un'invenzione bella e buona (una lettura erronea della realtà), perpetrata in parte dai "politici populisti", con l'intento di raccogliere i voti di quelle fasce di popolo invidiose e vogliose di riscatto e vendetta, che hanno bisogno di un nemico cui addossare la responsabilità delle proprie sventure, e in parte dai retori della "sinistra elitista", con l'intento di stuzzicare la vanità di quell'elettorato che, pur facendo parte della massa, si accanisce contro di essa a causa del disperato bisogno di sentirsi superiore a qualcuno o a qualcosa.
Prendiamo, ad esempio, la questione euro vs anti euro; i giornali ne parlano come se ci fossero, da una parte gli ubriaconi del bar, che dopo due tazze di nero blaterano a vanvera di sovranismo, e dall'altra parte i professorini educati, coltissimi, con i dati macroeconomici che gli escono dalle orecchie, che però poverini non riescono a farsi ascoltare dal volgo, ubriacone e biascicante, troppo impegnato a parlare e a dar aria alla bocca. La realtà però è diversa: il dibattito vede contrapposti due schieramenti, entrambi costituiti da professori universitari; lo scontro quindi è élite contro élite, se proprio vogliamo usare questi termini, non massa contro élite. Le masse poi (cioè noi), sulla base di una serie di motivi, scelgono da che parte stare e a chi dare il proprio voto, se all'una o all'altra élite; esse non si contrappongono a niente, perché da sole non saprebbero nemmeno parlare. Quanti sarebbero stati in grado di mettere insieme un'analisi economica come quella fatta da Bagnai?
Altra questione: quella relativa ai vaccini. Anche qui ci sono più o meno due schiere di esperti, le quali poi tentano (ognuna a suo modo) di fare proseliti fra la gente comune. I seguaci di Burioni, che con ferrea ostinazione sviscerano un'epistemologia da medioevo (la loro è praticamente una continua ed infinita fallacia argomentativa ad verecundiam), sono ignoranti tanto quanto i no vax, relativamente al tema chiave del dibattito. Per entrambe le fazioni vale quello che c'è scritto nell'articolo: «Nell'era della diffidenza, conta più la persona credibile che il vero.» Montanari o Burioni?
Il fatto che le élite di sinistra siano state respinte il 4 Dicembre, e poi ancora il 4 Marzo ecc, non significa che le masse abbiano l'intenzione di distruggere l'élite. La massa non vuole più vedere solo una ben precisa élite: quella del centrosinistra.

Da'at

Ho smesso di leggere qui. Attendo la lista della schiera di esperti no-vax per proseguire.

Da'at

In realtà sono più d'accordo con te di quanto mi sembra tu abbia inteso.
Forse ho dato un accento eccessivo alla parte sulla componente di "resposabilità individuale", ritenendo che quella sulla parte sistemica fosse stata ben descritta dalla Spicola, e senza intento di contrastarla, ma soltanto integrarla.


Ma riprendendo la tua metafora dei mattoni: è giusto pretendere che essi siano fatti con un impasto appropriato e che abbiano la giusta composizione, necessaria a reggere il carico strutturale verso il quale sono indirizzati? Prendersela coi mattoni magari è inappropriato, ma col fabbricante di mattoni forse sì.

Però ricordiamoci che il fabbricante di mattoni anche lui è "un mattone". E a questo punto o buttiamo nel cesso tutto il concetto di libero arbitrio (il ché mi vedrebbe anche d'accordo teoricamente, ma pone necessità di rivedere la società in senso assai più drastico), oppure, come chiediamo responsabilità al fabbricante di mattoni (cioé al ruolo dell'insegnamento, fuor di metafora), non è neanche scorretto considerare che l'assenza di gestione del moral hazard ha fatto sì che papà mattone e papà mattonella iscrivessero il loro figlioletto mattoncino alla scuola per diventare fondamenta di grattacielo, quando era evidente che già egli arrancava quando bisognava fare un murettino scrauso.

Ma come mai la retorica della disoccupazione parla sempre di laureati disoccupati, e mai di tecnici o professionali senza lavoro?

Questo potrebbe sembrare contraddittorio rispetto all'argomentazione di Mila Spicola, ma in realtà è un'altra faccia dello stesso problema. Quando la tecnica diventa la parte bassa di un sistema classista e piramidale, non ci si può stupire che la maggior parte delle famiglie ambisca a far laureare i propri figli, perfino a scienze delle merendine!
Conseguentemente le pretese culturali verso gli istituti tecnici e professionali vengono meno e di conseguenza si ha quella scissione tra chi sa fare ma è depauperato (scolasticamente) degli strumenti più strettamente intellettuali, e chi invece ha ricevuto l'istruzione a pensare ma poi all'atto pratico non sa produrre beni/servizi nemmeno per sé stesso.

E. Scrooge

Che sappia io ne sono stati radiati alcuni: Gava e Miedico, poi ci sono quelli che hanno fatto scoppiare il polverone, cioè i coniugi Montanari. Comunque il mio era solo un esempio per avvalorare una tesi; se può contribuire a farti dormire meglio la notte basta dirlo che cambio esempio, ne ho tanti altri.

Stamattina cercando a caso:
https://www.repubblica.it/salute/201...ini-180598407/ (qui di nomi se ne leggono due: Henri Joyeux e Luc Montagnier)
https://www.nextquotidiano.it/vincen...ologia-no-vax/ (qui emerge esplicitamente la posizione di Vincenzo D'Anna, presidente dell'Ordine Nazionale dei Biologi)
https://www.repubblica.it/salute/med...vax-214342080/
https://www.nextquotidiano.it/ordine...nvegno-no-vax/
https://milano.fanpage.it/milano-la-...a-dall-ordine/ (Gabriella Maria Lesmo)
http://www.ilgiornale.it/news/politi...e-1404921.html (svariati nomi)

super unknown

La ribellione delle masse oggi si traduce nel ritorno delle ultra destre in europa.

XL

Infatti io lo butterei nel cesso il concetto di libero arbitrio, perché non si capisce come possa mai funzionare una cosa del genere.

Io dico solo che se tu inizi a dire di esser capace di costruire qualcosa, sei tu che ti esponi, nessuno te lo ha chiesto o ordinato di esporti.

Io non garantisco di diventare acciaio, questa garanzia non posso darla al costruttore-politico, ora il costruttore se vuol fare il costruttore davvero ha a che fare con mattoni come me che non garantiscono di diventare acciaio, anche perché io stesso non saprei dove trovare la motivazione e tutte le risorse per farlo. Questo è disponibile e il costruttore lo sa.

Se io mi prendo la responsabilità di far qualcosa me la prendo quando sono abbastanza sicuro di saperla fare, questo per me è il senso di responsabilità vero, non quello in base al quale tutti possono diventare tutto e se non lo diventano poi risultano responsabili per non esserlo diventati.

La responsabilità consiste nella capacità dell'individuo di valutare correttamente cosa sa fare con un buon margine di certezza. Se io persona del volgare popolo dico di saper fare il calzolaio e di saper riparare certe tipologie di scarpe (garantisco solo questo) e ne sono capace, sono responsabile, se tu politico e scienziato sostieni di saper mettere in piedi una struttura che fa questo e quell'altro e non regge niente di niente di quel che dici e te la vuoi poi andare a prendere con le scarpe (quando hai detto tu stesso che quei tipi di scarpe sapevi ripararli) sei irresponsabile.

Ma queste cose non c'entrano un'acca col libero arbitrio.

franz90

Allo stato attuale, la tecnica è vista molto di più come la parte bassa di quanto non lo sia in realtà, credo che i genitori tante volte vogliano far laureare i figli quasi più per il ''prestigio sociale'' che una laurea può dare più che per il reale tenore di vita che quest' ultima potrebbe dare.