muttley

Non ho detto che un comportamento siccome è naturale va giustificato, ma che concetti come giusto e sbagliato in natura non esistono, in quanto astrazioni del pensiero umano.
La natura non stabilisce le cose in base a criteri di giusto e sbagliato, l'uomo ci riflette su stabilendo poi codici morali che ne dovrebbero limitare o reprimere il verificarsi. Ma se determinate cose si verificano non è in virtù dell'azione deliberata di qualcuno.
Cose come l'omicidio e lo stupro per esempio continuano ad avvenire nonostante la messa al bando da parte della legge proprio perché frutto dell'evoluzione del contatto tra uomo e ambiente, non esiste alcuna rape culture o murder culture che ne promuova l'esistere.
Questo vale anche per le disuguaglianze presenti nel mondo.

Paolo Zeder

Mioddio!!! Che Noia! Allora ti rispondo brevemente... andiamo per ordine:


Non ho mai parlato di cospirazione. Da quando ho aperto questo post questo è quello che hai detto: 1) misogino da curare 2) pericoloso 3) uno che scrive cose cattive e orrende 4) delirante. Ora mi dai pure del complottista, vedi un po' te se uno poi non si sente offeso. Per non parlare di tutte le tue frecciatine lanciate anche in privato giusto per provocarmi e farmi sbroccare, cosa impossibile, visto che non mi tocca minimamente quello che dici.

Io non devo giustificare nulla, semplicemente ho riportato dei dati di fatto, consultabili da chiunque voglia informarsi un po' anzichè parlare per partito preso.

Qui siamo alla follia più totale... e poi sono io quello che delira.
Innanzitutto non mi sono fatto condizionare proprio da nulla visto che la TV manco la vedo. Semplicemente mi informo e cerco di capire anche pensando con la mia testa.
Nella storia il potere non è stato solo in mano agli uomini, visto che nel corso dei secoli ci sono state anche delle regine e anche loro mandavano i soldati a combattere, proprio come i re. Tra tutte ricordiamo la regina Vittoria del Regno Unito, una guerrafondaia che nell'800 portò l'Inghilterra ad una forte espansione coloniale. E non poteva nemmeno essere colpa del marito, visto che era morto. E come lei ce ne sono state altre. E poi tu hai il coraggio di offendermi, dandomi del misogino (cosa non vera) quando te ne esci con queste uscite misandriche che la guerra è colpa solo dell'uomo! La guerra non è maschile o femminile, è semplicemente un qualcosa di insito nell'umanità. Ci sono state anche alcune donne che hanno combattuto, anche se poche, visto che per la predisposizione fisica, sono meno adatte. Ma in ogni caso una donna, al pari dell'uomo può essere capace di compiere azioni violente, perchè semplicemente siamo umani!

Paolo Zeder

Ecco, se non sai argomentare più di tanto, perchè devi sputare sentenze?
Ripeto, io mi baso sulla realtà e sulle statistiche, non me li invento io certi dati, quindi tendenzioso, pretenzioso e superficiale lo vai a dire a te stessa! E no, non ti perdono affatto, perchè sinceramente sono stufo delle tue provocazioni. D'ora in poi sei pregata di ignorarmi, io farò uguale, visto che sono stanco della tua supponenza, soprattutto dopo una settimana di lavoro e ho voglia di godermi il weekend senza ulteriore stress.
Ciao e fatti sentire quando sarai in grado di dialogare senza la convinzione di avere la verità in tasca.

Palladipelo

Paolo Zelder io penso che non si possa sempre incolpare gli altri per le proprie insicurezze, ad un certo punto bisogna riconoscere i propri limiti e farsi un esame di coscienza. Qui non si tratta solo di una cameriera o qualche piccolo episodio, te la prendi contro un'intera categoria, dividi il mondo in 2 tipi di persone senza vie di mezzo. E' una visuale molto ristretta che sminuisce le persone, non tiene conto delle individualità, delle caratteristiche soggettive, è una visione molto fredda che secondo me non ti porterà da nessuna parte. Tu dici che hai una buona autostima di te ma io ci vedo presuntuosità.
Non so quanti anni tu abbia, ma arriva il momento in cui si deve trovare la propria strada nel mondo, ci potranno essere scusanti e tutto quello che vuoi ma ci si deve prendere le proprie responsabilità.

XL

Ma che continuano ad avvenire, cosa c'entra con il catalogarle giuste o sbagliate? E' qua che non riesco ad afferrare il collegamento.
Le disuguaglianze presenti nel mondo devono pur dipendere anche da una distribuzione delle risorse. E l'interesse nel mantenere la distribuzione delle risorse fatta in un certo modo non è mica presente equamente in tutte le classi sociali.
Una classe o una categoria di individui potrebbe andare in conflitto con un'altra classe e categoria di individui che ha più potere adesso, e qua non è poi vero che non decide nessuno e non è vero nemmeno che questo conflitto si può far cessare osservando le scimmie come si comportano.
Le azioni e i comportamenti di un certo genere di individui poi possono produrre conseguenze per un altro genere.

muttley

Un conflitto non può cessare se non modificando le condizioni materiali che l'hanno generato.
Non puoi ridurre o eliminare la violenza se continuano a essere le condizioni materiali che la portano a proliferare.

XL

Intanto io ti rompo le scatole con i mezzi di cui dispongo e ti disturbo per non farti comportare in certi modi che io non reputo corretti, tu sostieni che dipende dalle condizioni materiali quel che fai?

Va benissimo, io non mi faccio comunque fregare da questi discorsi e continuo a puntellarti. Anche se non ottengo completamente quel che voglio non faccio stare in pace neanche te.

A te converrebbe che io non ti rompa più le scatole ovviamente, poi se a te non fa né caldo né freddo son problemi miei.

Io comunque non penso proprio che certi modi di fare non rompano le scatole agli interessi di certe parti e il discorso relativo al fatto che siano inutili in genere lo fa proprio la parte coinvolta nel conflitto che difende gli interessi avversi.

Tu dici "tizio caio o sempronio si comportano così perché è la natura e le condizioni materiali che l'hanno deciso". Bene io che faccio parte di una classe o categoria avversa a tizio caio e sempronio aggiungo un'azione di disturbo contro questo tipo di comportamento.

Se certe forme di deterrente sempre più potenti non funzionassero in nessun modo nel modificare il comportamento di altre persone sarebbero dovute sparire da un pezzo ed anche le forme di conflitto politico tra classi sociali ed economiche sarebbero dovute sparire. Ma non è così. C'è uno scontro dialettico, negoziati e cose del genere che non credo si possano far sparire grazie allo sviluppo tecnologico, perché anche con la tecnologia bisognerà decidere cosa farci e si potrebbe essere in contrasto anche su questioni del genere.

In questo gioco altre persone cercano di ostacolare me e modificare il mio comportamento, si vedrà alla fine chi è più duro, se l'altra persona non si toglie di mezzo, non mi tolgo nemmeno io, e si andrà allo scontro. Il comportamento dell'altro dipende dalla natura? Devo smettere di disturbare altrimenti non cambia? E dipende dalla natura allora anche il mio e non può cambiare nemmeno questo.

Questo discorso lo potrebbe fare una qualsiasi persona che fa parte di un genere, una classe e così via...

Il conflitto è questo. Il mio discorso è ben più generale e non ha a che fare solo con i conflitti tra generi sessuali. I conflitti per me non cessano grazie ad un qualche sviluppo tecnologico, ma grazie ad un accordo vantaggioso tra le parti (sempre se si desidera farle sopravvivere entrambe).

Comunque è un tema generale che non ha a che fare con gli eventi raccontati in questa discussione, stiamo andando fuori tema.

Ansiaboy

io penso proprio che se l'arte militare e anche la scienza(spesso consequenza della prima) fosse dipesa principalmente dalle donne saremmo ancora all'età della pietra



(che non ci vedo nulla di negativo in questo anzi lo preferirei da un punto di vista ambientale,
semplicemente noi non saremmo esistiti probabilmente)

Myway

IO credo che avremmo avuto un modno magari diverso ma nè peggiore nè migliore, un mondo fatto da esseri umani con pregi e difetti, a prescindere dal genere...
CI son state donne guerriere, imperatrici sanguinarie, capi di stato donna che han fatto guerre come se non più degli uomini per dire...
E' come quando per anni si è detto che se ai opsti di potere ci fossero state le donne invece che gli uomini non ci sarebbero state ruberie, tangenti, imbrogli...adesso cominciano ad occupare posti di potere anche le donne e cominciano a rubare, intrallazzare e imbrogliare anche le donne...

Winston_Smith

Maggie, what have we done?


https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_delle_Falkland

La violenza non ha sesso.

Winston_Smith

Ah no?

Perché avrebbe dovuto "accusare il colpo" se non ci fosse stata una reazione brusca da parte tua? Quantomeno sei stato scortese, se non proprio offensivo.


Chi ha parlato di denuncia? Non ingigantire tu quello che scrivo. Rancore e stizza ci sono eccome, e non conta il fatto che vengano espressi o meno, ma conta la loro origine, almeno ai fini del thread come mi sembra di averlo capito io (sinceramente non mi pare tu sia stato molto chiaro nell'impostarlo). Inoltre le offese da parte tua verso terzi sembra ci siano comunque, per tua stessa ammissione:


Così come le violenze sessuali e la discriminazione sul lavoro verso le donne che "osano" pensare di avere una famiglia sono un "privilegio femminile".

Non ho ancora capito dove tu voglia andare a parare col tuo discorso, perché a post alterni ritratti quello che hai scritto prima oppure allarghi e restringi il campo di validità delle tue affermazioni (prima parli di squilibrio tra i sessi in generale, poi dici che stai parlando degli approcci a scopo relazione, poi ti riallarghi a tutti gli ambiti della vita sociale.
Insomma, qual è il punto? Vuoi affrontare il problema delle tue reazioni sproporzionate che possono causare danno anche a chi non c'entra nulla, come da tua stessa ammissione? Vuoi parlare degli squilibri su base sessista esistenti nella società? Di quelli antimaschili o anche di quelli antifemminili? O per te i secondi non esistono e sei qui per incitare gli uomini alla resistenza contro le donne che in quanto tali se la spassano come gli imperatori romani nel circo, dove ci mandano a fare i gladiatori (sarebbe una boiata galattica, ma almeno sarebbe un argomento di discussione chiaro)?
Oppure vuoi continuare a dire e non dire (= trollare) come hai fatto finora?
Quando ti sei deciso, fammi un fischio.

Winston_Smith

Chissà se tu e chi ti ha ringraziato avete delle prove scientifiche di tali affermazioni (quella in grassetto in particolare)
E chissà se vi rendete conto che un'impostazione del genere è servita nei secoli per relegare la donna al ruolo di angelo del focolare (se gli ormoni femminili hanno spesso la primaria funzione di garantirne il ruolo di madre, vuol dire che il suo posto naturale in società sarà quello e non altro, no?) o per dare della zoccola a una donna che volesse esprimere la propria sessualià in maniera non castigata (se la donna è soprattutto madre, come "natura" vuole, non può che concepire il sesso a fini esclusivamente procreativi, mentre invece l'uomo è "cacciatore", deve seminare alla 'ndo cojo cojo, ecc. ecc.).
Occhio a sostenere certe posizioni, potrebbero ritorcervisi contro (specie alle donne).
Non apparteniamo a due specie diverse, all'uomo non cascano le palle se si mette a lavare i piatti, alla donna non si secca la vagina se si fa avanti esplicitamente per prima con un uomo. O almeno, non ci sono leggi fisiche e meccanismi biologici invalicabili che lo determinino. Se può farlo un uomo, può farlo anche una donna (cit.)

Paolo Zeder

Che noia...
Veramente l'argomento erano i rapporti umani. Sei stato te a uscire fuori tema dicendo che "nella vita oltre le avances c'è altro"... e allora ti ho dato corda (sbagliando) presentandoti dei dati di fatto, ovvero dei motivi reali e inconfutabili per cui nel corso della storia e oggi l'uomo non è stato e non è tuttora avantaggiato (lavori pesanti, guerre, lavori, suicidi).
Quindi ora dimmi tu di che cosa vuoi che parliamo invece di arrampicarti sugli specchi. Se non sei in grado di argomentare e ti limiti a offendere dandomi del troll e mettendomi in bocca cose mai dette, solo per il gusto di andarmi contro, allora puoi anche ignorarmi, come ho già detto a dyane, a me non cambia nulla.

muttley

Si parla del modo di vivere la sessualità, cosa centra il lavare i piatti o meno...il fatto che riconoscere una differenza nel modo di vivere la sessualità abbia avuto applicazioni discriminatorie nel passato, non significa che si debba negare l'esistenza di tali differenze. E' proprio qui uno dei vizi di forma del politically correct degli ultimi tempi: brandendo il vessillo dell'uguaglianza giuridica, si arriva a disconoscere le differenze fisiche, agitando anche il continuo spauracchio di una negazione della parità.
Tra un po' si arriverà a dire che anche gli uomini possono partorire ma che la cultura dominante gliel'ha impedito per ragioni di equilibrio del potere (non sembra vero nemmeno a me, ma ho incontrato persone in grado di credere a simili idiozie).

Creeper

È capitato anche a me di comportarmi con indifferenza, strafottenza (comunque non con maleducazione) con le ragazze. Era il comportamento che avevo di default con l'altro sesso durante la prima adolescenza (dopo non ho più avuto occasioni di relazionarmi con le donne). Il fine era quello di non voler sembrare un morto di figa, non volevo mostrarmi interessato, lo vedevo come una debolezza.
Per fare un esempio, capitava che ci fosse l'occasione di accompagnare un'amica alla stazione dei bus, lei mi chiedeva se volevo e io facevo finta di non sentire. Potrei raccontare decine di aneddoti simili.
Questo è tuttora l'unico modo di rapportarmi con le ragazze che conosco, purtroppo.
Non mi comporto per forza in maniera sgarbata, seccata. Può capitare, ma non è la regola. Però le rarissime volte che parlo ad una donna il mio principale pensiero è "non deve pensare che io sia interessato a lei". Mi rendo conto di avere dei problemi.

paccello

Non vado a nozze col giustificazionismo totale di muttley, ma in questo caso: il fatto -biologico, oggettivo- che la donna riceve il membro e l'uomo mette, che l'uomo può spargere il seme e la donna se rimane incinta resta in ballo 9 mesi, comporta delle conseguenze a livello di comportamento sessuale. Poi per carità: non devono giustificare tutto e si può, è auspicabile essere più evoluti, quindi non stravedere per l'attendismo da mammolette e il volere il SuperSecurMan altrimenti sei condannato alle seghe ecc. ecc. aut. min. rich.

paccello

La mia impressione, riguardo la parte in grassetto, è: i progressisti accesi attuali hanno un problema con le differenze punto. O meglio: se sono peculiarità femminili ok, se no no.

Cioè abbiamo il pene e non la fessa per un complotto patriarcale? E dovremmo partorire da dietro?

no-body

Se ti poni sulla difensiva ammetti in qualche misura l'aggressione
dell'altro sesso e quindi la famigerata guerra dei sessi.
Immagina di invertire la parte e di essere Brad Pitt e di doverti
rapportare con le donne piu' brutte; penso sarebbe molto facile
cadere in atteggiamenti di disprezzo. E un cosa paragonabile
al rapporto signore<->servo della gleba o miliardario<->domestica;
ovunque si vive un'iterazione gerarchica alto<->basso lo scherno
e la lotta sono inevitabili, che si tratti di soldi, potere o sesso.

Creeper

Mi rendo assolutamente conto che un comportamento simile sia controproducente, soprattutto quando uno (come me) si lamenta di non aver mai avuto una ragazza.
Nel mio caso l'atteggiamento di disinteresse e strafottenza non è una scelta, il non voler mostrare interesse ad ogni costo credo sia una conseguenza del mio mancato sviluppo ed adattamento nei rapporti con le donne.
Provo a spiegarmi: alle elementari è frequente che i bambini non esprimino il loro interesse verso le compagne di classe; avere la fidanzatina è quasi motivo di prese per il culo.
All'epoca avevo gia alcune simpatie (più o meno ricambiate, credo) e mi sforzavo a nascondere l'interesse.
Sotto questo aspetto non sono per nulla cambiato e l'unico modo che conosco per non mostrarmi interessato è... fare lo "stronzo".
Non riuscirei neanche ad ammettere ad un eventuale amico di avere una cotta per una ragazza, per me è inconcepibile.
Poi un ruolo importante nella vicenda lo gioca anche la timidezza. Alla fine comportarsi da "non morto di figa" (atteggiamento contrario a ciò che una ragazza, specie se bella, si aspetta) è una forma di difesa.

Warlordmaniac

Non sei il primo che mi fa notare questa cosa: cioè esalto l'emancipazione dal sistema non sembro coerente con quello che dico.
Allora, quando scrivo, scrivo una cosa perché effettivamente la penso, ma anche perché ne traggo un piacere narcisistico. Questo piacere lo chiamo amor veritatis e dubito che mi spinga a scrivere cose che discostino dalla realtà. Forse può succedere che mi piaccia scrivere tanto per sbigottire i neobigotti, ma penso di riuscire a frenarmi, anche se l'autoanalisi non è semplice.
Il piacere è anche cercare dentro di me quello che penso ma ho paura di pensare perché considerato fuorviante per il mio successo.
Il mio discorso è solito diviso in due finalità: un'analisi del reale e una visione idealistica risolutiva. L'analisi del reale provoca piacere e difficilmente mi sottraggo a essa; anche la soluzione proposta provoca piacere e per questo provo a mettercele entrambe.
La gente che mi legge: ehi, ma come questo così infoiato dentro a uscirne fuori?
Evidentemente la gente percepisce questa cosa perché mediamente è meno idealista e quindi con meno idealismo a disposizione fa salti mentali minori e pensa che anche gli altri debbano fare salti mentali di una limitata lunghezza.
Per me invece è proprio lo stato di oppressione che mi ha preso totalmente, a farmi sperare in una liberazione di esso. Se ci fate, parlo di liberarsi dalla sessocrazia, non dal sesso; non sto chiedendo di evirarvi, ma di vedere le cose in maniera più leggera, senza dogmi, senza odio, senza una religione sessocratica che in ogni cosa ci dice ciò che è giusto e ciò che è sbagliato, facendoci perdere totalmente il focus su ciò che ci piace e non ci piace.