clizia

Ma infatti dalle risposte che ho dato mi sembra proprio di protendere per la via di mezzo e cioè per una visione che faccia sì che siano le situazioni di volta in volta a farmi giungere a determinate conclusioni, ogni volta diverse e il più possibile (ma mai in assoluto) ripulite dagli eventi traumatici del passato.
Col discorso di Muttley non concordo su uno specifico elemento cardine che sorregge l'intera sua argomentazione: lui risponde ai topic altrui dando per scontato che, se qualcuno si lamenta per un accadimento, lo faccia sempre e necessariamente a causa di schemi interpretativi distorti; ma dato che lui non è presente alle situazioni che vengono riportate qui sul forum, non capisco perchè salti subito alle conclusioni dicendo che ci sia del vittimismo nel lamentarsi di qualcosa o che i fatti riportati siano gonfiati da un'immaginazione troppo influenzata dai ricordi infantili.
Inoltre, se magari raccontassi una cosa di me o del mio vissuto, mi darebbe senz'altro fastidio che mi si desse della vittima o della "travisatrice impenitente", perchè mi apparirebbe come un considerare l'altro come meno capace di discernimento e pensiero critico...un conto è dare un consiglio di tipo generale, un conto è additare qualcuno a finta vittima. Non so, se raccontassi una mia vicenda personale e mi venisse detto ciò, io mi offenderei, non so tu, Passanger...
Mi sembra che questo atteggiamento denoti un mancato riconoscimento dell'umanità altrui, perchè, personalmente, io prima desidererei solidarietà ed empatia dagli altri, poi gradirei anche qualche consiglio costruttivo. Ci devono essere entrambe le cose...

passenger

Su quello che dici tu, clizia, ovviamente concordo, però è pur vero che l'accusa di vittimismo di muttley è pienamente giustificata dal titolo del topic.

Ovvio che bisogna poi vedere quanto l'atteggiamento vittimistico sia confinato a momenti di sconforto/depressione che possono capitare a tutti. Anche a me capita di fare la vittima se sono pesantemente depresso, ma non mi pare di fare del vittimismo uno stile di vita: ci sono i momenti di sconforto in cui è lecito anche lamentarsi, sfogarsi, fare la vittima; e ci sono i momenti di lucidità in cui si affrontano con maggiore consapevolezza, oggettività e distacco i propri problemi. Quando i primi momenti iniziano ad essere la maggioranza rispetto ai secondi, c'è qualcosa che non va, e si rende necessaria - nel bene della persona - una psicoterapia (o un cambio di psicoterapia, se la persona è già in psicoterapia poiché vuol dire che quella in corso non sta funzionando).

Che molti su questo forum ci marcino a priori sul vittimismo, depressione o non, mi pare lapalissiano e innegabile. Certo, quello su cui ti do pienamente ragione è che non si può accusare qualcuno di vittimismo (che per definizione non è circoscrivibile a un caso isolato) sulla base di un unico episodio, per cui l'entrata di muttley in questo topic in quel senso può a ragione essere risultata irritante a chi il topic l'ha aperto, mancando un po' di empatia (ma anche questo capita anche a me, nessuno è perfetto).

clizia

Mi ricordi tantissimo una persona che ho conosciuto ben da vicino e come te parlava per allusioni e frasi spesso criptiche, senza però mai disvelarsi o mettersi in gioco....e poi amava per l'appunto Sartre! Che tu fossi lui?
Capisco ciò che affermi, ma personalmente non trovo poi così inutile comprendere il proprio passato. È un modo per crescere e prendere consapevolezza di sé...questa consapevolezza è poi fondamentale per muoversi con lucidità e coscienza nel futuro, senza rimanere in balia di persone, stati mentali o situazioni.

Certo, comprendo quel che dici, Passanger. Però io questa mancanza di empatia o nel capire il punto di vista altrui l'ho riscontrata anche in altri topic e .... situazioni! Ripeto, basterebbe cambiare modo di proporre le stesse identiche idee, mostrando un connubio tra empatia e voglia dialettica di parlare e dire la propria. Per me la forma non è qualcosa di vuoto, bensì anche e soprattutto sostanza.

Who_by_fire

Tutto quello che dici è giusto. Però non hai letto bene quello che ho scritto io:

I motivi dell'esclusione possono essere molteplici. Potrebbero essere legati (e tipicamente lo sono) alle capacità comunicative dell'individuo: alla sua recitazione, come piace dire a me.
Potrebbe anche darsi che l'individuo in questione sia uno stronzo senza speranze, e venga eslcuso per questo.

Ma il mio punto è che l'esclusione a cui uno è soggetto è un fenomeno reale ed oggettivo: non un costrutto paranoico come sembra suggerire muttley.

Who_by_fire

Naturalmente sono d'accordo con questo:

Who_by_fire

Credo che almeno tre Logical Fallacies facciano capolino, di tanto in tanto, nel suo modo di argomentare su questa questione.

Who_by_fire

Sartre aveva letto Freud? Da quello che dici sebrerebbe proprio di no.

Who_by_fire

Male. Molto male.


Credo che tu stia fraintendendo il concetto di inconscio. L'inconscio non è qualcosa di cui ci si può sbarazzare operando una scelta.


(p.s. ma poi non era Sartre che diceva "L'enfer c'est les autres"?....)

passenger

Secondo me invece... depende.

Ho vissuto anch'io la mia bella fase paranoica e da bassa autostima in cui pensavo di risultare spiacevole a tutti e mi autoescludevo, evitavo, non spiccicavo una parola manco a pagarla, non lasciavo trapelare alcunché di me stesso, etc., autoescludendomi a priori (come dare agli altri la colpa di ciò, in questi casi?).

Dire che si è esclusi per la propria "recitazione" introversa (da tutti?) francamente sa un po' di vittimismo. Io stesso escludo a priori gli estroversoni dalle mie frequentazioni, poiché non ci vedo grandi probabilità di comunicazione e di affinità. È un mio diritto, esattamente come è loro diritto escludere (non voler frequentare) me. Potrò restarci male a volte, arrabbiarmi per ciò, ma - ripeto - delle mie emozioni sono responsabile io e non faccio certo a loro colpa per questo.

Io credo che, molto più che avere una recitazione per così dire "efficiente", "rapida", "estroversa", l'importante sia comunicare con gli altri, con i propri tempi e le proprie difficoltà anche, ma senza chiudersi a riccio e rifiutare il contatto con gli altri, senza perdere la fiducia negli altri.

Io non mi sento "escluso" a priori dagli altri per la mia "recitazione introversa" (non da tutti, e direi nemmeno dalla maggioranza oggi). Poi non so, io credo che molti introversi si vogliano calare anche in ambienti che non sono il loro habitat naturale e finiscono in un modo abbastanza scontato per restarci male e soffrirne, ma non so se questo è il tuo caso.

Who_by_fire

L'inconscio (soggettivo) sta per definizione dentro. Poi, che cosa esso sia teso a soddisfare è un altro paio di maniche...

Comunque ora rientrerei in topic

Who_by_fire

Secondo me stai confondendo un po' i piani, o sono io che non li ho esplicitati abbastanza chiaramente.
Ci sono (almeno) tre piani in questa discussione:

A) Il primo è un piano psicologico. L'esclusione sociale (intesa in senso neutro, senza giudizi morali) è un fatto del tutto soggettivo oppure ha una sua oggettività?

B) Il secondo è un piano logico-consequenziale. Quali sono le cause delle dinamiche di esclusione sociale, e quali invece le conseguenze?

C) Il terzo è un piano morale. Si deve dare la colpa a qualcuno per queste dinamiche di esclusione? E se sì, a chi: al timido, alla società, a tutti e due?


La mia risposta al problema (A) è che decisamente c'è un aspetto oggettivo nelle dinamiche di esclusione sociale: non si tratta solo di "pura immaginazione".

La mia risposta al problema (B) credo di averla chiaramente data nel post in cui parlavo del ciclo disfunzionale che si viene a creare, che comincia dalla cattiva recitazione del timido, e si reitera salvo essere rotto da eventi di solito esterni e casuali.

La mia risposta al problema (C) è che tendenzialmente non so se ha molto senso parlare di colpa in contesti come questo in cui le interazioni sociali sono troppe e troppo complesse. Però sono sicuro che, se mai c'è da dare una colpa (sì, proprio nel senso morale del termine, non in quello causale), tale colpa (salvo casi davvero particolari) non possa essere attribuita al timido.




Quando parlo di recitazione non faccio nessun riferimento alla polarità introversione/estroversione. Per me non ci sono due recitazioni possibili, ma molteplici, una o anche più d'una per ogni individuo.
Certo, poi per comodità mi riferisco (in altri topic) a certi comportamenti come "recitazione infantile", "recitazione virile" ecc, ma questo non vuole essere limitante.

Per "buona recitazione" o meglio "recitazione adeguata" (concetto che naturalmente dipende dal contesto) non intendo la brillantezza estroversa. Quella può, ma non per forza deve, andare bene in certi contesti per certi individui.
Io intendo semplicemente un modo efficace (in un dato contesto) di esprimere all'esterno ciò che si è all'interno (o al limite ciò che non si è, se l'intenzione è quella di mentire).

Who_by_fire

Non la penso così, per ragioni specifiche. Ma credo che sarebbe interessante discuterne, appunto, in un altra sezione del forum (o in un altro forum, se ne esiste uno adeguato...)