Alexon

clizia mi daresti dettagli di questi libri per favore?

clizia

Il libro in questione è:

Susan Cain, Quiet, il potere degli introversi in un mondo che non sa smettere di parlare, Bompiani

Sverso

Per farla molto breve sono i timidi quelli sbagliati non la società.

Alexon

grazie mille

Warlordmaniac

Ancora non l'ho detto perché ho preferito rispondere ad alcuni commenti interessanti, devo dirvi questo: il leitmotiv del thread, l'essere sbagliati, è un concetto che non mi convince.

Io faccio sempre questo esempio per farmi capire: A e B sono molto distanti, A non riesce a toccare B e B non riesce a toccare A; di chi è la colpa che non si toccano?
Secondo me di nessuno.
Non è proprio una questione di colpa. Toglietevi dalla mente il concetto di colpa, di responsabilità e di giustizia.

Sono troppo distanti, stop.

Sgomberiamo la nostra mente da concetti scomodi.
La via per toccare altre persone, le più vicine, qualora dovesse essere faticosa, dobbiamo alleggerirla il più possibile.
Tutto quello che abbiamo fatto in passato è stato fatto perché eravamo e siamo in un certo modo. Non ci dobbiamo sentirci in colpa, perché la colpa non esiste, esiste solo il nostro modo di essere che può essere più o meno distante da quello degli altri.

Who_by_fire

Secondo chi?

Who_by_fire

Quello che dici è anche giusto, in linea di principio. E lo sarebbe anche di fatto in una società in cui ci fossero tanti A quanti B.

Invece nella società vera magari il 95% degli individui è A e il 5% è B, e gli A hanno dalla propria parte il vantaggio della maggioranza e lo usano per affermare se stessi limitando i B (o, se preferisci, gli A costituiscono un ecosistema in cui si toccano tutti tra di loro e non toccano quasi alcun B).

Warlordmaniac

Ma il concetto di colpa e merito decade comunque. Quello che è diverso sono le conseguenze.
Tutti siamo d'accordo del fatto che nascere introversi o particolari non sia una colpa, ma io aggiungo: venire traumatizzati in itinere è una colpa?

Allora alcuni controbattono, usando il concetto di palle-coraggio-forza di volontà, dicendo: "Tu hai le potenzialità, ma ti stai sabotando da solo, perché non hai le palle, quindi è colpa tua".
E' un non-sense: se consideriamo che io non ho abbastanza "palle" per costruire un rapporto con una donna, chi ci rimette? Chi è che paga per questa cosa? Pago io.
E' secondo voi io dovrei andare incontro ad una situazione negativa solo perché non ho forza di volontà per andarci?

La forza di volontà ce l'abbiamo se l'obiettivo ci interessa o se il pericolo ci fa paura.
Se la forza di volontà non è sufficiente, si vede che ci altri fattori in gioco.

Sverso

secondo la società, mentre il timido invece accusa la società di essere troppo estroveggiante

il timido deve comunque darsi da fare per interagire con il resto della società e quindi è quello che ci perde da questa incapacità comunicativa, non è la società che deve sforzarsi di capire il timido

Warlordmaniac

"Deve" che cosa significa?

I timidi, solitamente, già si "danno da fare"; utilizzano forza di volontà per ricevere consensi e sentirsi parte di un gruppo.

Sverso

devono farlo per non rimanere soli, cosa che i timidi in genere non vogliono.

vikingo

io dico la mia in alcuni contesti sono io che parlo poco,ma ormai dopo tante esperienze lintroverso il timido sa gia che non piacera' mai come l'estroverso io lo so gia,alle donne algi uomini,mentalmente sa gia che dovra' fare quella parte...poi non so voi ma negli ultimi 2 anni ho trovato tanta freddezza nel resto del mondo...la gente la societa di aspettano tutti gente che socievole...i timidi che si inserisocno ci sono ma non sono molti...qualcuno che trova il contesto adatto ce...ma l'introveros medio spesso finisce nella solitudine perche non si sente capito,e non si adatta perche quando vedi che il 70 per cento delle persone son diverse da te e non riesci a crearti legami perche i tuoi simili sono pochi...
la mia forza e stata quella di migliorare il mio aspetto fisico,farmi il culo in palestra e in piscina,crearmi delgi hobby in barba agli altri...

Who_by_fire

Se hai letto i miei post precedenti, vedi che non sto ventilando l'idea che l'introversione sia una colpa del timido; e tantomeno che l'esclusione che subisce il timido sia una colpa del timido.

A tal proposito ho scritto:

Sverso

sostituierei la nostra società con tutte le specie animali viventi

Warlordmaniac

Mi sono affogato tra le triple negazioni.

Qui volevo dire che è assurdo pensare che non si eviti una situazione che infastidisce per pura mancanza di forza di volontà.

muttley

Mi ero dimenticato di questa parte: l'importante è non rendersi affrettatamente sudditi dei giudizi più immediati...come ben sappiamo il nostro sistema nervoso centrale è suddiviso in varie parti ed alcune si occupano delle emozioni primarie, conservando quelle che Damasio definisce "rappresentazioni disposizionali", ovvero le impronte emotive di un passato rimasto ancora impresso nelle strutture cerebrali (in soldoni). Il compito del nostro raziocinio dovrebbe essere quello di non diventare schiavi di questo nostro passato e cercare di esaminare tutto in relazione al contesto e alle dinamiche del presente, che raramente sono del tutto simili a quelle del passato: se tanti anni fa qualcuno mi ha pestato un piede con un deliberato intento offensivo, non significa che d'ora in poi tutti quelli che si renderanno artefici del medesimo gesto lo faranno necessariamente per farmi dispetto. Uno può anche avermi calpestato il piede per sbaglio...fuori da questo parallelo, dato che le caratteristiche sottese alle relazioni umane sono svariate e molteplici, bisogna sempre indagare nei dettagli prima di lanciarsi in conclusioni avventate sulla base delle similitudini con il proprio vissuto.

Who_by_fire

Muttley, ti faccio una domanda.

Supponiamo che tu arrivi nel contesto di una compagnia di persone che non si conoscono tra loro e non conoscono te, e che questa gente (compreso te) sia da oggi obbligata da fatti esterni a interagire quotidianamente. Supponiamo che dopo, diciamo, un mese tutte queste persone siano solite parlare e scherzare tra loro, ma non con te; siano solite uscire assieme la sera tra loro senza invitarti tranne quando lo imponga il caso; supponiamo che queste persone ti trattino sistematicamente in modo disconfermante, e che facciano cioè un po' come se tu non esistessi, o come se tu fossi un essere di rango leggermente inferiore. Supponiamo anche che tu sia certo di non aver fatto alcun torto nei loro confronti.

La mia domanda è: indipendentemente dalle cause di tutto questo, lo riterresti un semplice costrutto della tua immaginazione senza alcun legame con la realtà?


Dico perché... se rispondi "sì" mi preoccupi.

barclay

Per quanto mi riguarda, riformulerei la frase cosí: quasi tutte le donne mi odiano

clizia

Allora, certo che non possiamo essere dentro la testa degli altri, ma a volte certe cose sono così esplicite e palesi che non bisogna fare lo sforzo di intuirle o ipotizzarle nella nostra mente: semplicemente accadono. Se vieni insultato, denigrato o bullizzato, non mi pare che ci sia nulla da interpretare; i fatti sono quelli e basta. Quindi, magari, determinate reazioni sono figlie di accadimenti concreti e reali, che non hanno nulla a che vedere con proiezioni paranoiche della mente.

Ora ti rispondo sul fraintendimento di segnali più blandi e soggetti a interpretazione personale. Allora, se da bambino qualcuno mi ha pestato il piede per cattiveria (riprendo l'esempio fatto da te), è ovvio che da adulto devo stare attento a non generalizzare e credere che tutte le "pestate di piedi" siano frutto di un volontario atto maligno.
Però magari un individuo può reputarsi in grado di distinguere i vari significati sottesi alle diverse pestate di piedi, grazie alla capacità di osservazione, all'intelligenza, all'esperienza pregressa che mi permette di dare un significato il più vicino alla realtà.
Ammettiamo che i soggetti a, b, c, d in diversi contesti mi abbiano pestato il piede. Ecco, starà a me e alla mia intelligenza discriminare e dare significato alle singole azioni, a seconda del contesto.
Magari a mi avrà pestato il piede solo per sbaglio, mentre b lo avrà fatto solo perché voleva attirare la mia attenzione, e c lo avrà fatto per scherzare; però sarò anche in grado di valutare se d abbia compiuto lo stesso gesto semplicemente per aggressività o per infastidirmi. Insomma, penso che stia alla persona consapevole e intelligente interpretare di volta in volta la situazione. Tu dai per scontato che se si accusa qualcuno di comportarsi male sia per forza frutto di paranoia e generalizzazione di esperienze negative pregresse.
Per me è sbagliato questo voler sospendere il giudizio a tutti i costi, solo perchè alla fine non possiamo sapere con certezza cosa muove l'azione altrui. Ma mica siamo tutti autistici che manchiamo della cosiddetta "teoria della mente" e quindi non sappiamo districarci nelle relazioni sociali perché incapaci di interpretare correttamente i segnali non verbali. Personalmente penso che l'interpretazione del prossimo sulla base della teoria della mente, (che permette "il "rappresentarsi internamente gli stati mentali", riferiti a se stessi e altri") sia una caratteristica dell'uomo pensante e capace di usare criticamente il suo cervello. Credo di essere in grado di riconoscere quando una critica mi viene mossa in maniera costruttiva e quando mi viene mossa solo per aggredire. Riconosco quando un collega mi dà consigli costruttivi per il mio bene e quello che lo fa solo per esercitare il suo potere perchè sa di essere più anziano e di ricoprire un ruolo superiore al mio.
Insomma, io credo che stia all'intelligenza e allo spirito critico del singolo valutare di volta in volta gli accadimenti. Però adesso ridurre tutto a fantasia o a eccesso di reazione sulla base di ricordi infantili mi sembra esagerato. Sicuramente l'aver vissuto certe cose ci spinge ad essere più diffidenti e guardinghi verso l'esterno, ma non per questo determinate esperienze negative hanno solo la funzione di creare un effetto distorsivo sulla percezione della realtà, perché possono anche servire a renderci più "smaliziati", critici e sensibili nei confronti di determinate dinamiche umane.
Tu fai l'esempio della persona che risponde male non perchè ce l'abbia col suo interlocutore ma solo perché è nervoso in quel momento. Bè, secondo i miei parametri comportamentali, una persona che sfoga la sua rabbia e il suo nervosismo sul primo che capita è una persona negativa e quindi da biasimare, perché i posti di lavoro sono pieni di gente che con la scusa del nervosismo tratta a pesci in faccia colleghi e collaboratori e non mi sembra giusto che io debba comprenderlo e giustificarlo sempre, quando è proprio l'altra persona a non porsi il problema di distinguere i propri stati emotivi interiori dal mondo esterno che lo circonda, riversando su di esso tutta la propria frustrazione.

Comunque, per me, la strategia per vivere meglio non è negare a se stessi la possibilità di interpretare i comportamenti altrui portando avanti un garantismo a tutti i costi nei confronti del prossimo, quanto imparare a ridimensionare i giudizi altrui non lasciandosi ferire o condizionare da questi. E' imparare quindi a dare importanza alle cose che valgono veramente, ridimensionando quelle che per noi non ce l'hanno...

passenger

Secondo me non aver fatto alcun torto agli altri è sufficiente (dovrebbe essere sufficiente) ad ottenerne come dici tu il rispetto, ma non a suscitare in loro simpatia o desiderio di frequentazione.

Ad esempio, in un contesto lavorativo se tutti vanno a pranzo insieme, riterrei irrispettoso il non essere sistematicamente invitato, ma di certo non lo scoprire che alcuni colleghi escono insieme a volte anche la sera, senza invitare me. Certo, magari non mi farebbe piacere, ma è un'altra cosa. In questo senso, ognuno è reponsabile dei propri stati emotivi.

Da come parli tu, invece, sembra quasi che ci sia un obbligo di scherzare, parlare, uscire con tutti a priori per non discriminare nessuno: ma quando mai?

Tra l'altro prova a chiederti se una tale modalità ti piacerebbe da ambo i lati (come persona che non verrebbe mai esclusa ma anche come persona che sarebbe obbligata a frequentare tutti).



Mi sembra un po' che questa discussione sia diventata un dialogo tra sordi.

Concordo pienamente.

Tuttavia, anche se pure io avverto questo garantismo muttlesco di cui tu parli, poi lui scrive:

che a me sembra la stessa identica cosa. O sbaglio

Quello che rende la discussione un dialogo tra sordi è la tecnica muttlesca di contrapposizione tra due estremi: voi fate i vittimisti, atteggiamento che io reputo (a ragione) sbagliato? Bene, allora io controbilancerò mettendovi dinnanzi uno sfrenato garantismo dei comportamenti altrui.

Per come la penso io però, il mondo, e la nostra vita, non hanno bisogno di contrapposizioni antitetiche (motivo per cui sono contrario ad esempio anche ad una antireligiosità alla Odifreddi la cui sostanza è un atteggiamento intollerante e supponente almeno tanto quanto quello delle religioni stesse), bensì della famosa "via di mezzo".

Se tendi la corda oltremisura, si spezzerà. Se la lasci troppo lenta, non suonerà.