ElectricF2

allora non eri anche brutto.

oppure sei un caso raro,oppure hai avuto fortuna a essere circondato da persone decenti

Kalimero

dipende anche dal contesto dove vivi, la periferia di una grande città è il posto dove vive la gente peggiore
in un paese c'è molta più solidarietà
io ho vissuto in entrambi i posti e c'è un enorme differenza

Warlordmaniac

In teoria serve. L'introversione dovrebbe esistere proprio per questo, cioè per contrapporsi il selvaggio adattamento estroverso dando la direzione verso il progresso. L'estroversione è la forza bruta dell'adattamento; l'introversione è la finezza, è la direzione.
L'umanità necessita di entrambe (Idiocracy docet).

Who_by_fire

Se questo implica che gli introversi siano tutti fini e profondi di default, e gli estroversi tutti rozzi e superficiali, non mi vedi per niente d'accordo.

Magari fosse come dici tu: la mia autostima ne risentirebbe positivamente!

Warlordmaniac

Allora, prima di tutto non sono d'accordo sulla distinzione tra estroversi e introversi, perché credo che sia più adatta la contrapposizione estroversione-introversione, qualità entrambe presenti in ognuno di noi.

Quando parlavo di finezza non parlavo del carattere degli introversi, ma della della metafora che sta facendo sullo spostamento evolutivo. Come spesso scrivo, il sesso è involuzione, però devo ammettere che è al tempo stesso anche evoluzione per i motivi che tutti sappiamo. Sono i valori introversi che, se considerati, determinano lo spostamento in avanti della nostra cultura.

Who_by_fire

Sì, d'accordo, a volte si parla di introversi ed estroversi per semplificare.

Fammi capire, tutto questo sarebbe un modo complicato per dire che gli introversi non sono naturalmente fatti per trombare?

Warlordmaniac

Ahia, mi metti in difficoltà.
L'introversione pura non credo che possa minimamente stimolare l'altra, ma l'introversione pura non esiste.

y

che bello finalmente un discorso serio sulla fobiasociabile!
è un casino da seguire, ma almeno ci si ragiona su seriamente! :P

Oda Nobunaga

a me sembra però che ci siano due categorie abbastanza marcate di fobici/introversi/disadattati o qualsiasi sia la definizione che vogliamo dare.
mi sembra che ci sia chi ha le potenzialità ma è isolato o quasi per un rifiuto più o meno coscenzioso delle dinamiche sociali medie. magari quando si mette in gioco ha la sua dose di soddisfazioni, ma è il gioco stesso a non risultare congeniale.

altri che vorrebbero far parte del gioco, ma per limiti umani e caratteriali risultano tagliati fuori totalmente contro volontà.

il risultato poi è simile, ma i valori che prendi in considerazione come base sono opposti

muttley

Solo una cosa possiamo sapere con sicurezza delle dinamiche socio-relazionali nelle loro manifestazioni più spicciole, ovvero il fatto che non possiamo essere dentro la testa delle altre persone e comprendere con certezza cristallina cosa gli altri pensano e ragionano sul nostro conto. Quanto c'è di vero e quanto è invece basato su nostre supposizioni? Questo dovrebbe insegnare il cognitivismo, ovvero affrontare la natura dei rapporti umani adottando un approccio il più possibilmente prossimo all'obiettività, tenendo conto di ciò che pare essere il frutto di un nostro bias, cercandone le prove e le controprove. A me pare invece che la maggioranza delle persone si limiti a osservare ciò che sembra confermare una propria visione preconcetta (e non mi riferisco solo agli introversi, anzi) e a questa aderire adducendo soltanto episodi che vorrebbero confermarla. Un po' come fanno i fanatici delle terapie alternative E visto che tu dici di esserti basato sulle tue esperienze personali, non posso fare a meno che citarti le mie: da quando ho modificato i miei preconcetti su come pensavo di essere percepito dagli altri (sfigato/introverso/socialmente inetto e quant'altro) ho cominciato ad ottenere i primi risultati. E mi riferisco anche a quelli che sembravano essere gli atteggiamenti maggiormente ricorrenti nei miei confronti: il non essere ascoltato, l'essere interrotto e altri episodi di marginalizzazione vera o presunta.

Who_by_fire

Ma certo, anche a me a volte è capitato ciò che dici. Ma questo non vuol dire che prima fosse "tutta immaginazione": al contrario, l'atteggiamento e il comportamento escludenti che subivamo erano perfettamente reali.
Poi è successo che la tua/mia recitazione© è cambiata (non la nostra interpretazione di ciò che avviene all'esterno), e con essa la percezione che gli altri hanno di te/me; e a questa percezione di maggior Normalità™ o Sicurezza™ si associano atteggiamenti più convalidanti e meno disconfermanti da parte degli altri.

Ora, perché la nostra recitazione© ad un certo punto è cambiata?
La tua risposta presumibilmente -correggimi se sbaglio- è che è cambiata grazie alla maturazione e alla comprensione che la sensazione di esclusione era solo frutto della nostra immaginazione: tolto il pensiero disfunzionale, tolto il problema.
La mia risposta, in base alla mia esperienza personale, invece è che la recitazione è cambiata grazie a:
1. impegno lento e costante nel migliorarla,
2. cambiamenti casuali e favorevoli di contesto sociale.
Io non ho cambiato in modo sostanziale la mia percezione degli altri: ho cambiato il mio modo di comunicare.
E il cambiamento nel modo di vedere gli altri (che pure in un certo senso c'è stato) è più la conseguenza che la causa di un miglioramento di comunicazione, anche se poi naturalmente tutto entra nel mix e influisce in modo positivo.


In sintesi: per il destino sociale di una persona, tutto dipende molto di più dall'immagine che gli altri hanno di lei (cioè l'apparenza©) che dall'immagine che lei hai degli altri, e questo perché ovviamente sui comportamenti sociali effettivi la maggioranza ha più influenza del singolo.
(btw, leggi anche la citazione di Marx che c'è nella mia firma, che per puro caso vedo che può c'entrare con quello che stiamo dicendo)

muttley

Io resto dell'idea che per apparire diversi esteriormente e quindi apprendere modalità comunicative differenti, sia prima necessario cambiare interiormente. In passato ho reputato valida la soluzione di migliorare la mia comunicazione verbale, apparendo (si badi bene all'importanza di questa parola) più spigliato e talkative e già questo mi aveva fatto guadagnare punti nonché risalire dal mio autoisolamento forzato. Ma il vero salto di qualità me l'ha fatto fare la maturazione interna, ovvero quella che mi ha portato a capire che prima di tutto devo filtrare gli input dell'esterno attraverso un'altra ottica.
Prima mi lasciavo ferire piuttosto facilmente da determinati commenti, ora cerco sempre e comunque di osservarli da un altro punto di vista, adottando la prospettiva secondo la quale l'intento denigratorio non è sempre presente nella comunicazione altrui, anzi spesso è il prodotto di un mio pregiudizio autosvalutativo che si aggrappa a qualsiasi minimo segnale di scherno e derisione (vero o preseunto). Quando smetti di pensare a te stesso come ad un soggetto debole e passibile di prese in giro, allora cominci davvero a raccogliere i primi frutti. Ma per fare tutto ciò ho dovuto interrompere qualsiasi considerazione positiva o negativa che avevo di me stesso, iniziando a percepirmi come un soggetto neutro...ho insomma fatto mia la regola della depersonalizzazione.

ElectricF2

tutti questi discorsi,tipo quelli di Muttley (anche condivisibili per carità) vanno però a farsi benedire quando il timido incontra solo ostilità nei suoi confronti,ma non perchè non si relaziona o evita o perchè pensa negativo e che ingigantisce tutto ingiustificatamente,ma solo per il fatto di essere timido.cioè quando gli altri lo inquadrano meglio e capiscono che si tratta di un timido,diventano ostili e fanno di tutto per non andarci d'accordo.

e poi diciamolo,molti ma molti ragazzi/e sono cattivi con gli sfigati timidi,vogliono farli andare male le cose apposta,non è paranoia,succede davvero,poi quelli più merdosi si trascinano dietro anche gli altri,perchè il gruppo sociale è come un gregge,uno ti vuole male e si trascina anche gli altri,e tu ti trovi solo contro tutti,sei nemico di tutti senza aver fatto niente a nessuno

come si esce da tutto ciò?
niente finisci isolato,passano gli anni,diventi adulto e fine,non ne esci più,perchè poi è ancora più difficile

Myway

Dopo una certa età si può ragionare solo per eccezioni....ti fidanzi e trovi l'eccezione, esci se trovi l'amico com eeccezione ecc...
A mio parere anni e anni in un certo modo fanno vedere le cose nere al massimo, ma non vuol dire che sia una realtà che ci autocreiamo, un 10-15 % magari di esagerazione e paranoia ci può stare, ma non di più , il resto purtroppo è riscontro reale....poi non è detto ch egli altri ci trattino così solo per cattiveria o per sentirsi superiori, magari non riescono proprio , non gli è possibil estabilire una comunicazione decente, noi possiamo fare qualch esforzo ma anche gli altri dovrebbero farlo, invece per loro esiste solo una modalità fissa , o sei in linea con quella o bye bye...

ElectricF2

esatto,perchè loro hanno il coltello dalla parte del manico

Kalimero

lo stesso accade per i brutti con le donne o con la società in generale, che si mostra sempre ostile, e parlo anche di brutti con un carattere normale o persino estroversi
un brutto, spacciato con le donne, per emergere deve faticare il decuplo di un bello in ogni campo
se oltre ad essere brutto sei anche molto timido sei condannato definitivamente

muttley

Il massimalismo di questo tuo punto di vista si attacca perfettamente a quello di Kalimero un paio di post sotto, perché entrambi partite da posizioni riduzioniste e, appunto, vittimiste.

clizia

Sono rimasta indietro nella discussione, quindi rispondo solo a questo post, perchè il mac di mio padre funziona molto, molto male.
Il fatto che le categorie umane discriminate siano molte, ciò non significa che io debba ridimensionare il senso di indignazione che provo nell'assistere a qualsivoglia tipo di ingiustizia. A me le ingiustizie e le discriminazioni danno fastidio tutte, che riguardino gli indios guatemaltechi, gli omosessuali o i timidi. Il fatto che questa condizione di svantaggio sia vissuta da più categorie, non è la scusa per ridimensionare o sottovalutare il problema che vive un'intera categoria di persone.
Il problema su come vengano rielaborate le informazioni provenienti dall'esterno non mi pare che riguardi esclusivamente la categoria degli introversi, anzi. E' la comunicazione umana stessa che è intrinsecamente soggetta a fraintendimenti e a interpretazioni soggettive, dato che ancora non siamo dotati di telepatia. Mi pare che letteratura e filosofia si sono occupate a lungo del tema dell'incomunicabilità. Ciò non toglie che, al di là dei problemi inerenti all'uso del linguaggio tra gli uomini, dei problemi reali legati alla marginalizzazione di coloro che usano stili comunicativi diversi siano reali e non frutto di paranoia. A sentir te, tutti gli introversi/timidi/fobici sono necessariamente affetti da disturbo paranoico di personalità!



Ripeto, è giusto modificare i meccanismi disfunzionali che governano la nostra mente, ma non puoi ridurre l'intero problema che stiamo affrontando a un problema di percezione distorta dei segnali del prossimo da parte del timido. Per me la marginalizzazione che egli è costretto a subire è inerente alla natura della nostra società competitiva e arrivista, che privilegia il fare alla riflessione. Ti consiglio di comperarti il libro di S. Caine "Quiet, il potere degli introversi", poi mi dirai. Per me il tuo discorso non è errato, ma riduttivo sì.


Infatti, personalmente, quando la solitudine era frutto di scelta non ho mai patito alcun sentimento di esclusione o risentimento, né ho mai sofferto il fatto di essere "diversa" dalla massa. Ma se permetti, ho patito giustamente altre cose, come l'essere attaccata, l'essere presa in giro per le mie scelte di vita e le mie caratteristiche "anomale". Questo non si può patire oppure dobbiamo rimanere impassibili come androidi? Posso esternare la mia sofferenza per quello che ho subito o devo essere tacciata di essere pure cattiva per il fatto di provare del risentimento verso le ingiustizie subìte?

Tu dici anche cose giuste, ma ti manca l'empatia verso chi ha sofferto. Persino Cibernella (cyberg bambina) è più empatica di te!!!

E comunque tu commetti un errore di fondo: perchè devi definire (come ho letto nei post successivi) per forza il timido o l'introverso come debole? L'uso di questa parola non mi piace! E' tipica di chi ha deciso di sposare una certa prospettiva (quella dlela società attuale) reputandola giusta. Ma se io invece di debole fossi semplicemente più sensibile, delicata e attenta alle sfumature emotive? Perchè questa ricchezza interiore deve essere etichettata banalmente come segno di una debolezza? Tu sposi l'ottica dell'aggressore, scusa se te lo dico!
Veramente, leggiti il saggio della Caine e poi ne riparliamo!

Ho letto anche gli interventi di Who_By_fire e li condivido in toto!

clizia

Ciao Kalimero,
scusami se non ti ho risposto subito. Mi ritrovo molto nella descrizione della periferia che fai tu riguardo alle grandi città. Anche io, in fondo, mi reputo una ragazza nella media, seppur timida e un po' insicura, ma lavorare in un quartiere degradato come quello in cui mi ritrovo quest'anno è veramente dura. Già sto male alla sola idea di dover riprendere il lavoro il 7 di gennaio. Il problema è che io devo stare molto attenta a come gestire le relazioni con questa "gent-aglia", perchè lavorando come insegnante non posso ricorrere a minacce o a maniere troppo forti, dato che ricopro un ruolo istituzionale. Vedremo se riuscirò a sopravvivere, anche se a volte temo di non farcela ad arrivare fino a fine anno. Comunque concordo con te nell'idea che questa violenza sia figlia di miseria, frustrazione, odio verso la società e complessi di inferiorità, malcelati dietro atteggiamenti spacconi e forza bruta.

passenger

Ho comprato il testo di Watzlawick, poi vi faccio sapere cosa ne penso

Adesso mi intriga anche questo suggerito dalla clizia