muttley

Il fatto che non esistano strumenti standard per misurare le dinamiche relazionali secondo la metodologia scientifica non deve diventare l'alibi per rinunciare a qualsiasi elaborazione teorica in merito in nome di un confuso relativismo (e comunque io non ho mai detto tutti ma la maggior parte). Del resto tu hai strumenti per poter autenticare la veridicità di certe tue affermazioni in merito ad una maggiore intraprendenza maschile in tema di "primo passo"? No, ti basi su osservazioni casuali come faccio io, ma ciò non toglie che sia importante conservare la solidità delle proprie idee, e la mia idea in merito è che ritenersi vittime è sostanzialmente controproducente, perché tutti più o meno in questa vita hanno subito dei torti e delle ingiustizie, ma non necessariamente coloro che si sentono parte lesa hanno subito più torti degli altri. Spesso all'origine di tutto c'è quella particolare forma mentis (mutuata dalla famiglia unitamente ai primissimi ambienti di socializzazione) che ha determinato lo svlluppo del carattere e, in questo caso, di quella vulnerabilità che ci fa percepire con maggior forza il senso del sopruso.

Bisogna anche mettersi d'accordo su cosa è un torto e cosa non lo è...sai quante persone timide e introverse sono state considerate colpevoli di freddezza, indifferenza e snobismo proprio perché parlano poco? Tante volte il torto nasce dalla non comunicazione, dalla misinterpretazione e, più in generale, dall'ignorare le ragioni dell'altro (o dal fatto che l'altro possa avere ragioni diverse dalle nostre).

E chi dovrebbe farlo? Per me i timidi stessi per primi, e questo implica anche l'uscire da certi blocchi.

Semplicemente si cercano persone e luoghi differenti, più congeniali alle proprie inclinazioni.

Ma ciò appunto non dovrebbe trasformarsi nell'alibi per il perdurare degli schemi disadattivi, per quanto naturale e comune sia tra la maggior parte delle persone. Se io ricevo uno schiaffo in un dato momento della mia vita, ho subito un torto, ma non vorrà dire che tutti coloro che avvicineranno le mani in direzione del mio viso in seguito lo faranno per riservarmi il medesimo trattamento...magari vorranno anche darmi una carezza o un buffetto Se io invece scorgo soltanto intenti negativi, metterò probabilmente in atto strategie di difesa inconsce che lasceranno trapelare un atteggiamento di diffidenza facilmente travisabile per aperta ostilità dagli altri. Questa è una dinamica assai frequente tra le persone che, a torto o a ragione, si sono sentite vittime di gravi ingiustizie.

muttley

Torno a ripetermi: il senso del mio argomentare non è la confusione o l'annullamento dei ruoli tra vittima e carnefice in un dato episodio/contesto/situazione spazialmente e cronologicamente delimitata. Io mi riferisco a quelle persone che hanno sviluppato il senso dell'essere vittima tout court, vittime dell'esistenza, del destino, del mondo e della società in virtù di una serie di soprusi (più o meno frequenti) subiti nell'età della formazione. Tale atteggiamento non può che essere controproducente.

Winston_Smith

Nel passo che ho quotato no, parlavi di percezioni che nascono nella nostra testa, come se i torti subiti non esistessero realmente.

No, mi baso su una statistica piuttosto corposa.

Anche qui fai un'affermazione apodittica senza specificazioni: è controproducente sempre e per tutti? E se qualcuno lo fosse davvero, in particolari circostanze?

Mica tutti allo stesso modo, eh.

Ma non è vero necessariamente neanche il contrario. Quindi non si possono forumlare conclusioni generali, ma bisogna andare caso per caso.

In altri casi il sopruso invece c'è, e viene attuato contro individui con determinate caratteristiche e non contro altri. Bisogna riconoscere che la casistica è varia e che esistono modi di pensare che penalizzano i timidi, introversi, fobici, almeno in determinate circostanze. Negare ciò è assurdo.

Azz, all'inizio del post non eri contrario a un confuso relativismo (cit.)?

Altre volte non c'è nessun fraintendimento, quindi ripeto che non puoi trarre conclusioni generali. Sarebbe più proficuo analizzare il case study rappresentato da ogni singolo utente, invece di portare avanti le guerre di religione "fobici martiri perseguitati da tutti" vs "è tutta questione di misunderstanding, siete voi che vi autosabotate".

Oh, ma 'sti non timidi non devono fare proprio una mazza (almeno un certo numero di loro), secondo te? I timidi dovranno pure sbloccarsi, ma tanti non timidi dovranno pure abbandonare certi loro pregiudizi.

Ma se non si cerca di combattere determinati pregiudizi molto diffusi nella società, tali persone e luoghi saranno rari e difficili da trovare.

Myway

Esattamente...dir edi trovare altri luoghi ecc è una frase che vuol dire tutto o niente....sempre di persone da trovare stiamo parlando..al massimo puoi sperare di trovare gente con cui condividere alcuni interessi, tipo sport o libri ecc, ma non vuol dire assolutamente che poi verresti trattato in modo diverso, può servire solo per passare qualche ora fuori casa...
Per dire col mio migliore amico , che è un adelle poche reali eccezioni rispetto al resto, non abbiamo praticamente interessi in comune....
Non è questione di posti, luoghi o gruppi scelti e predeterminati di persone, se ci fossero li avremmo già trovati e staremmo qui ad indicarli agli altri....

Betsy Cherry

Quoto in pieno.
"Riscattarsi" poi (dopo essersi mostrati timidi) è un'impresa impossibile.

Myway

Questo è vero, dopo anni e anni di solitudine è praticamene impossibile recuperare il consenso dalle stesse persone, le quali dovrebbero fare uno sforzo non indifferente per "ricalcolare" i parametri e le certezze che avevano su di noi, col rischio che poi gli cadano anche altre certezze e così via con efffetto domino...
Però intanto potremmo conoscere nuove persone, ma soprattuto godere per noi stesse, vivere una bella storia d'amore, uscire senza la paura che ci ha sempre accompagnato, senza aspettare il riscontro, come detto estreamente improbabile, di parenti, amici , conoscenti che per 15-20-25 anni ci hanno visto sempre in un modo.
Prima ci si toglierà dalla testa la ricerca del prestigio e della approvazione sociale, prima si inzierà a cambiare sul serio...

Alexon

ormai sono etichettato, devo solo trovare il modo migliore per suicidarmi

Warlordmaniac

Totalmente in disaccordo. Si può far cambiare idea alle persone, basta comportarsi come chiedono loro.
Trovare una fidanzata, farsi una rete di amici popolari, mostrare un atteggiamento in linea con il modello assertivo e soprattutto mostrarsi utili e sfruttabili (non nel senso di sopraffazione).

Winston_Smith

Facile come bere un bicchiere d'acqua...

Kalimero

io ho detto, perché è la verità, che le uniche donne che hanno aggiunto una motivazione al rifiuto mi hanno sempre detto 'sei brutto', non altro
quindi deduco che anche per quanto riguarda quelle che non me l'hanno detto, il motivo sia sempre lo stesso

EricDraven

Sono d'accordo con te. Mi è capitato di restarci male per via del fatto che fossi stato etichettato in un modo che non corrispondeva a come ero veramente. Nello specifico, sono stato preso per il classico "timido che non si sa divertire", solo perché non gradisco particolarmente i luoghi mondani e non sono uno che ha bisogno di "scatenarsi" come fanno molti che frequentano questi posti. Ciò mi ha addirittura portato (insieme ad altri motivi, ovviamente) a perdere una ragazza alla quale tenevo molto...
Per lei e per i suoi amici ero etichettato così e i miei tentativi di mostrare che in realtà ero diverso furono vani, credo perché non erano del tutto naturali. Provare ad essere come loro mi avrebbe soltanto portato a rendermi ridicolo e patetico, proprio perché sarei andato contro la mia natura.

Warlordmaniac

Il discorso del vittimismo è stato creato da chi ha inflitto angherie e da chi ha sorpassato la concorrenza evitandole. Chi le ha subite, invece, ha tutto il diritto di denunciare i fatti e dire la sua opinione. Troppo facile azzittire questi ultimi con la scusa del vittimismo.

Sverso

beh comunque ha ragione a dire che non esistono vittime tout court dell'esistenza però è sicuro che ci sono quelli che prendono più calci in culo dalla vita di altri e giustamente pensano di essere vittime, inadatti etc etc

muttley

Per Winston e Who: non trovate che le frasi grassettate generalizzino in modo sconcertante? Non mi soffermo sulla trivialità del linguaggio (del resto poco mi cale della forma) ma il tutto risuona di un massimalismo che sembra (parere personale, eh!) riassumibile nel "sono tutti corrotti, io sono uno dei pochi spiriti puri e nobili rimasti". Così è come la vedo io e ce n'è abbastanza per concorrere alle prossime primarie del pre.

muttley

Faccio riferimento agli ultimi studi in ambito cognitivo e sono quelli a cui ho aderito in termini di convinzioni. Certo, nessuno potrà mai avere il numero esatto di come avvengono tutte le dinamiche relazionali ma è verosimile credere che questi studi si approssimino ad un'idea di verità in quanto nascono da tutta una serie di rilevazioni condotte sul campo da professionisti del settore.

Winston_Smith

Non ho capito, questi studi negano o minimizzano il fatto che possa esserci un certo grado di diffusione di una mentalità che vede il timido/taciturno/insicuro come un bersaglio facile da sfottere o una palla al piede da evitare? Sì o no come risposta, per favore.

muttley

Questi studi sostengono che la genesi di un rapporto è il prodotto dell'apporto congiunto di entrambe le parti in causa, il che significa che il timido può anche essere stato vittima di uno o più soprusi ma che le dinamiche che danno vita alla sua condizione di emarginato avvengono in uno stato di corresponsabilità. In soldoni: gli altri possono avermi escluso in talune situazioni ma se io arrivo a maturare una condizione di perenne esclusione è perché ho contribuito alla stessa applicando un filtro distorsivo alla realtà.

Winston_Smith

Prendo la tua risposta come un sì. Detto questo, il filtro distorsivo può essere quello che ti fa credere che siano tutti carnefici pronti a sbranarti appena ti riconoscono come timido, ma non credo che si possa dire altrettanto se ci si limita a riconoscere che mediamente un timido non trova altrettante occasioni di socializzare rispetto a un non timido, anche perché le modalità di socializzazione più comuni sono a lui più ostiche e gli creano più disagio e anche perché è diffuso un atteggiamento esterno di esclusione del timido dalle dinamiche sociali.

clizia

Muttley, tu parli di corresponsabilità alla base dell'esclusione sociale del timido. Mettiamo appunto che sia così. Il timido si troverebbe in una data condizione perchè è meno abile socialmente, meno attraente, meno capace di utilizzare determinate strategie comunicative; quindi se attira poco l'attenzione è certamente causa del suo modo d'agire e di essere. Ha insomma, per via delle sue caratteristiche, meno possibilità di piacere, farsi ascoltare ecc.
Passiamo però ad analizzare la posizione di colui che esclude. Ecco, spesso e volentieri ravviso nell'esclusione del timido un atto volontario spesso dettato da cattiveria e da intenzionalità pura nel volere ferire/emarginare il prossimo.
Ripeto, la scuola è un micro-universo dove certe dinamiche sono più palesi ed evidenti, perchè meno camuffate dall'ipocrisia del mondo adulto, che invece maschera determinate dinamiche, rendendo certe esclusioni più sofisticate e sottili.
Ecco, ritorniamo al ragazzino bengalese di qualche post fa; forse lui non risulterà questa cima di simpatia ai compagni, perchè appunto più chiuso, meno capace di emergere all'esterno, di "brillare". Però dall'affermare ciò al passare all'esclusione feroce, alla presa in giro, all'emarginazione ce ne vuole. Io vedo in tutto questo un atto deliberato nel far del male al prossimo, una totale mancanza di empatia nel comprendere l'altro. Ovviamente non sempre accade questo, ci sono molte persone capaci di guardare al di là dell'apparenza, di osservare con sguardo acuto e sensibile il prossimo, oltre la facciata di uno trito e ritrito gioco delle parti. Sì, persone così ci sono, però ammettiamo che sono decisamente la minoranza, non c'è nulla da fare.
Fa parte dell'"economia della mente" etichettare le persone e liquidarle in pochi secondi, perchè spendere tempo sull'interpretazione dell'altro, di una persona più riservata e difficile da scoprire, comporta impegno e fatica. Gli introversi, in un certo senso, sono faticosi, ed è per questo che è facile etichettarli attraverso ovvi luoghi comuni.
Il timido per le sue caratteristiche fa maggiormente fatica a inserirsi nei gruppi sociali, a instaurare legami, questo è vero. Le sue poche amicizie sono frutto del suo modo d'essere e su questo anche sono d'accordo. Però, sì, c'è un però.
Se accetto quanto affermato sopra, non accetto però che si dia il lasciapassare al fatto che queste caratteristiche debbano essere prese di mira dalla nostra società, debbano diventare delle debolezze di cui ridere. Io non mi aspetto di essere accolta da tutti a braccia aperte, ma almeno di essere lasciata in pace sì. Personalmente non chiedo di essere accettata aprioristicamente da tutti, né obbligo gli altri a fare per forza il primo passo verso di me. Pretendo però solo rispetto della mia persona, dei miei spazi, della mia sensibilità, del mio modo d'essere. Insomma, pretendo solo di essere lasciata in pace e in tranquillità, senza dover costantemente subire attacchi e ferite...Lo dico proprio perchè nel giro di questi ultimi due giorni ho subito ben due attacchi proprio per la mia indole, mica perchè mi sono comportata male verso qualcuno....e ti assicuro che non me lo sto sognando, né sto facendo la vittima. Racconto la realtà nuda e cruda per quella che è...

Tribe

Un milione di grazie , anch'io ne ho abbastanza di sentirmi dire "mannò, sarà stata la tua impressione, te lo sarai sognato". Basta !!!