cinemaismypassi

esattamente. Credo che anche questa cosa di amplificare i rifiuti esterni sia VERISSIMA, ma discenda dai continui rifiuti, soprusi, umiliazioni a cui siamo stati abituati. E non credete che ci sia solo il modo diretto, classico, di umiliare, offendendoti apertamente! ce ne sono tanti altri, spesso i più usati in quanto più difficili da dimostrare. Esempio, posso farti una domanda con una certa intonazione di modo che capisci benissimo che ti prendo per il culo, ma se tu reagisci male allora sei aggressivo...io avevo solo fatto una domanda eh. Oppure dei gesti: sorrisetti un po' ipocriti, occhiatine, girarsi dall'altro lato e far finta che non ci sei...sono tutti modi che la società (ovvero le persone che compongono la società, il mainstream) attuano per escludere i "diversi" per vari motivi: aspetto esteriore, ceto sociale, carattere, opinioni politiche (boh talvolta). Se tu, Muttley, non hai mai provato queste cose sei stato fortunato, che ti devo dire; e sei ingenuo nel non averle viste applicate, perchè io le vedo spesso e volentieri. Soprattutto in certi ambienti (scuola) è vero, ma non solo.

Phoenix

Il problema è che tutte queste persone hanno paura. Paura del diverso. Se da altri loro simili sanno benissimo cosa aspettarsi, perchè conoscono loro stessi, temono invece chi è diverso, fuori dalle righe, dai modelli cui sono abituati. In primo luogo perchè appunto non conoscono i comportamenti che queste persone diverse da loro potrebbero assumere, e in secondo luogo perchè le vedono come una minaccia all'ordine prestabilito, un qualcosa di destabilizzante. Ed è per questo, secondo me, che molto spesso si viene relegati in ruoli marginali, in modo da non nuocere.

Warlordmaniac

Di norma il diverso infastidisce. Anche agli introversi le persone troppo estroverse infastidiscono; le persone virtuose sessualmente sono infastidite dalle libertine e viceversa.
Tutto sta nel riuscire a formare alleanze con i nostri simili; magari saranno pochi, ma possono essere sufficienti.

P.S: Non volevo copiarti Phoenix.

muttley

Si che le ho provate, in testa e ovviamente credevo avvenissero esclusivamente al di fuori di me. Ve lo dico senza allarmismi: è meglio che usciate il prima possibile da questa mentalità della parte lesa, ne guadagnerete in ogni aspetto della vita.

Who_by_fire

Ti sbagli. Lui non fa la vittima: lui è una vittima.

muttley

Di se stesso però

Who_by_fire

In primo luogo di se stesso (della propria insicurezza e della propria incapacità di comunicare).
In secondo luogo degli altri (anche se spesso non ne sono consapevoli).

Who_by_fire

Muttley, tu sei dell'opinione che il rispetto vada guadagnato oppure che sia un diritto inalianabile di ogni essere umano?

Io la seconda. Tu, credo, la prima.


(non continuo la discussione perché se ne è già parlato in passato, e poi ora vado a letto ^^)

passenger

Muttley dice (anche) delle cose giuste, ma secondo me non conosce le sfumature, e non è in grado di guardare al di là del proprio naso.

Chi l'ha detto che tutti necessariamente possono/devono integrarsi in un modello estroverso, e più in generale le minoranze nel modello della maggioranza? E che se così non è allora c'è un disturbo che nasce a livello psicologico senza alcun ancoraggio nella realtà dei fatti?

Muttley riporta, a sostegno della propria tesi, esempi di persone non propriamente estroverse perfettamente integrate in un mondo estroverso, ma se avesse una formazione scientifica anziché umanistica saprebbe bene che non si può derivare un'istanziazione universale da alcuni esempi.

Muttley è vistosamente estroversofilo (lo dico senza alcuna connotazione negativa), ma non tutti sono come lui. E non tutti i disadattati fanno le vittime come dice lui. Semplicemente, più si è diversi dalla maggioranza, più si è disadattati, più è difficile (ma non impossibile, su questo ha ragione) integrarsi con gli altri e non essere più disadattati. La sua tesi è che se si smette di fare le vittime, ci si integra perfettamente, ma invece non è vero in generale: diventa più facile, più probabile integrarsi, questo sì. Ad esempio io mi sento completamente estraneo al mondo gay eppure non penso che siano gli altri gay ad escludermi da questo mondo non facendomene sentire partecipe. Piuttosto, mi sento diverso (sono diverso) e rivendico - esattamente come la rivendico da introverso - l'affermazione della mia identità: il che non esclude punti di contatto e tentativi d'integrazione con altri mondi (dal momento che una rivendicazione radicale della propria identità sfocia, com'è noto, nel razzismo). Ma di diversità (reciproca) si tratta.

Lui dice che non sono gli estroversi (molti estroversi) a guardarci di malocchio, che non sono gli eterosessuali (molti eterosessuali) ad avere pregiudizi verso i gay; no, ce ne siamo convinti noi e, benché essi non abbiano alcunché contro di noi, riusciamo a far (auto-)avverare la nostra profezia; in questo senso, il suo discorso - pur essendo molto sensato e condivisibile nell'ottica di casi specifici e limitati - assume quasi dei toni negazionisti: omofobia, introfobia non esistono. E la sua "integrazione" (che, almeno per me, dev'essere reciproca e richiede sforzi e impegni da ambo le parti), raccontata così coi suoi soliti toni succinti e poco argomentati, finisce per assomigliare ad una specie di allegro annullamento delle minoranze nei modelli dominanti ai quali tutti, bene o male, hanno il dovere di adattarsi senza lagnare più di tanto.

Kalimero

io vedo che comunque sono i brutti quelli che hanno sempre la strada in salita nella società, in ogni contesto
dal più ovvio, nelle relazioni amorose dove sono sempre esclusi a priori
al lavoro, fino addirittura nelle aule di giustizia
secondo alcuni studi un uomo brutto ha 5 volte in più la possibilità di un bello di essere condannato in un procedimento penale
insomma, gli sfigati sono quasi sempre anche brutti, parliamoci chiaro
un uomo bello non viene mai escluso a priori dalla società

Heisenberg

Non sei sbagliato tu, ma semplicemente gli altri ti trattano per come tu ti poni con loro, è psicologia

Kalimero

però l'aspetto fisico influenza moltissimo la percezione di un soggetto, ed amplifica a dismisura eventuali difetti caratteriali preesistenti, inutile negarlo

Heisenberg

Questo è chiaro, ma quello che più influenza, almeno secondo me, è la percezione che si ha di se stessi, che subito va ad influenzare quella che gli altri hanno di noi

Kalimero

si, ma la percezione di noi stessi è a sua volta estremamente vincolata a fattori esterni e feedback positivi o negativi che ci vengono dal mondo esterno

Heisenberg

Ti ho risposto nell'altro thread, inutile parlare delle stesse cose in thread diversi

Belindo

no, semoplicemente cercano carne da macello
per elevare il loro status rispetto agli altri membri del gruppo vanno ad attaccare quelli più deboli
mai fatto caso alla reazione quando un estroverso fa una battutaccia pesante ad un fobico o timido?
tutti si mettono a ridere, il fobico testa bassa e sorride mentre l'estorverso sguardo alto e sorrisetto prendendosi tutta l'attenzione
se c'è anche presenza femminile è pure peggio, si rischia che le battute continuino

muttley

Anche per me è la prima, ma di sicuro non è con l'atteggiamento risentito ed evitante (nonché vittimista) che uno si conquista il rispetto

Poi mi segnali dove avrei scritto ciò

Che poi è lo stesso che fanno in molto qui dentro, pur avendo una formazione scientifica (ci mancava solo questa)

Mi sembrano quei discorsi che si facevano qualche anno fa, dove se non eri a favore della guerra eri per forza a favore dei terroristi, è la logica del tertium non datur la vostra (sei non sei con noi, sei contro di noi). Io mi definisco soltanto non estroversofobo

Chi ha il dovere di adattarsi? Nessuno, ma se una persona (o un gruppo di persone) non ti piace, ritieni che non ti rispetti, perché dovresti per forza integrarti a loro? Nessuno ti obbliga a farlo, evidentemente per te loro non rispettano un sistema di valori che tu hai assunto come tuo e allora perché dovresti volere la loro amicizia, la loro integrazione? Se è evidente che queste persone (secondo la tua visione delle cose) non riusciranno mai a rispettarti, puoi tranquillamente fare a meno di loro e dirigerti verso altri lidi...così facendo sarai più a rischio di solitudine ma tutto dipenderà da una tua scelta, avrai tenuto fede a determinate istanze valoriali e di pensiero.
Secondo me c'è ben poco di analitico e molto di emotivo nel tuo modo di pensare, formazione scientifica o meno.

matthew

La gente non odia le persone che hanno problemi relazionali o esistenziali,semplicemente non se frega niente e nessuno di loro,perche`in questa`societa`disumana e spietata,arrivista conta solo la forza dell`apparenza e l`ascendente sociale che influenza i branchi aggregativi in ogni contesto.

Winston_Smith

Non credo si possano stilare teorie secondo le quali le cose vanno sempre in un modo o sempre in un altro, per quanto riguarda l'argomento in questione. Alcuni riescono a "integrarsi", altri no: abbiamo elementi per dire che TUTTI quelli che non riescono a integrarsi incontrano sul loro cammino degli spietati carnefici che godono a umiliare e deridere il diverso? Abbiamo elementi per dire che TUTTI quelli che non riescono a integrarsi sono gente che si autosabota e si crea inconsciamente delle difficoltà che in realtà non esistono? Secondo me la risposta è no, per entrambe le domande.

passenger

Muttley si è tradito (forse ha letto solo di sfuggita quanto aveva scritto who).

Per quanto mi riguarda, penso come who che il rispetto sia un diritto inalienabile di ogni essere umano, nel senso che se qualcuno manca di rispetto a qualcun altro, è il primo ad essere in torto e non certo il secondo perché non ha saputo farsi rispettare.

Discorso diverso per la simpatia, l'amicizia, etc. (per non parlare dell'amore), quelle vanno conquistate senz'altro ed uno non può ritenersi vittima se a qualcuno non è simpatico o simili. Personalmente però ci sono due cose a cui non rinuncerei mai per ottenere queste cose: la dignità e l'identità.


Hai solo da spiegare e argomentare meglio il tuo pensiero anziché esprimerti per battute a effetto. Sei un po' (molto) renziano, e non solo da questo punto di vista.



Questo lo so bene, a volte lo farò anch'io, fatemelo notare.


Avevo sottolineato tra parentesi che non c'era alcuna connotazione negativa nell'utilizzo del termine estroversofilo, ma tu hai preferito far finta di niente e tirare fuori i terroristi. (Poi sono io quello emotivo. Vabbè.)


Concordo. La solitudine comunque per me non è negativa in sé e per sé, soprattutto non è qualcosa da evitare come la peste e da riempire con relazioni sociali insoddisfacenti (e per insoddisfacenti non intendo non perfette, sia chiaro) pur di non incapparci.

Infatti come tipo psicologico sono sicuramente più emotivo che non razionale e non fa parte del mio modo di pensare e di vedere il mondo una visione freddamente scientifica delle cose, tuttavia a differenza di te il mio obiettivo è un sano equilibrio di queste due componenti della personalità, e non la repressione della compenente emotiva a causa della paura (di non integrarsi, di restare solo, di non essere rispettato dagli altri, etc.). Che poi reprimere l'emotività attraverso la paura è un ossimoro oltre che un atto palesemente autolesionistico, essendo la paura la regina delle emozioni negative.