La gente è davvero cattiva? - Pagina 7

Marco Russo · 08-05-2012, 19:46

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Originariamente inviata da muttley

Su questo forum si leggono spesso ampie trattazioni e racconti di vita su quanto la gente sia stata cattiva con noi e ci abbia fatto soffrire in vita. Ecco, io mi domando: quanto secondo voi le azioni scorrette compiute dagli altri ai nostri danni sono il frutto di una deliberata intenzione malvagia e quanto sono il frutto di un misunderstanding dovuto ad ignoranza e scarsa autocoscienza?
Come ebbe a dire il signor Rousseau:

Che se in ogni azione si lasciano da parte i mezzi per considerare solamente il fine si troveranno incomparabilmente più buone azioni che cattive. Ogni azione ha come obiettivo immediato o lontano il benessere del suo autore, motivo molto buono e innocente in sé, a meno che non si impieghino mezzi criminali per conseguirlo. In molti fanno il bene per pura virtù e senza altro obiettivo che il bene stesso, ma è molto difficile credere che mai l'uomo abbia fatto il male per il solo piacere di fare del male. Dal che io concludo che in ogni nostra condotta vi è più cecità che malizia, e che un solo uomo di bene onora maggiormente l'umanità di quanto non la degradino tutti i malvagi. Io non mi sento affatto avvilito dai crimini di Caligola, di Nerone, né di Eliogabalo mentre la mia anima si nobilita e si eleva al racconto delle virtù di Antonino.

Se non esistesse la cattiveria i tedeschi non avrebbero avuto il bisogno di inventare la parola schadenfreude.
Comunque penso che la cattiveria gratuita sia sopravvalutata, e in questo il tuo post credo colga il punto.

muttley · 08-05-2012, 19:53

Mitico, quei tedeschi hanno una parola per tutto (cit.)

Marco Russo · 08-05-2012, 19:54

clizia · 08-05-2012, 20:28

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Originariamente inviata da muttley

Su esempi storici o altri esempi vicini o lontani dalla mia vita. Poi ho una predisposizione ad essere tendenzialmente garantista o comunque a cercare di capire i meccanismi che danno vita ad uno scambio umano (positivo ma soprattutto negativo). E la mia ricerca mi porta a questo pensiero. La pensavo già così ancora prima di imbattermi nelle parole di Rousseau.

Tu hai una predisposizione da buon cattolico parrocchiano un po' buonista, con l'idea del "porgi l'altra guancia" e del "sopportiamo sempre e comunque". Sei molto più influenzato dalla tua educazione religiosa, anche se tu credi di essere un comunistone convinto....

clizia · 08-05-2012, 20:41

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Originariamente inviata da Marco Russo

Comunque penso che la cattiveria gratuita sia sopravvalutata, e in questo il tuo post credo colga il punto.

Magari la cattiveria puramente gratuita non sarà così diffusa, ma la coscienza di star commettendo una cattiveria per fini personali invece sì che è un caso piuttosto frequente, e questa consapevolezza porta comunque a un certo grado di colpevolezza e responsabilità nella persona che la commette, a meno che non compia un atto estremo solo perché viene a trovarsi in una condizione realmente al limite, che l'obbliga ad agire in un determinato modo, anche se non vorrebbe. Penso ad esempio all'uccidere per legittima difesa...

Comunque ti cito casi di cattiveria gratuita: le molestie e le torture verso animali, bambini indifesi, anziani e disabili....perché si dovrebbe trarre vantaggio personale dall'uccidere un gatto, un cane? L'unico scopo è il puro piacere sadico, così come maltrattare ripetutamente un compagno più debole ecc.

muttley · 08-05-2012, 20:41

Macché, io pratico la dottrina della piena coscienza e dell'equanimità buddista, per me il cristianesimo è lettera morta, roba sepolta. Non ho proprio interiorizzato nulla della dottrina cristiana anche perché a casa mia erano cristiani solo di riflesso, in realtà sono dei pragmatici che non vogliono ammettere il loro ateismo latente

clizia · 08-05-2012, 20:46

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Originariamente inviata da muttley

Macché, io pratico la dottrina della piena coscienza e dell'equanimità buddista, per me il cristianesimo è lettera morta, roba sepolta. Non ho proprio interiorizzato nulla della dottrina cristiana anche perché a casa mia erano cristiani solo di riflesso, in realtà sono dei pragmatici che non vogliono ammettere il loro ateismo latente

Per me tu hai molto tratti del cristiano veramente credente. Magari non ne sei consapevole, ma gli insegnamenti del catechismo li hai magari interiorizzati perchè, nonostante il pragmatismo dei tuoi, eri un bambino "sensibbbbile" e dalle inclinazioni mistico-monastiche!

Quintuplo · 08-05-2012, 20:51

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Originariamente inviata da barclay

Il bello del diritto penale è che prevede criteri per valutare il grado di colpevolezza.

ma nel tuo sistema uno che è colpevole, tanto o poco, è cattivo ed ha comunque la fedina penale segnata.

Rousseau, invece dice che chi fa il male può essere cattivo, oppure solamente sciocco o altro.
C'è una bella differenza tra i due sistemi di giudizio che si basano sulle conseguenze oppure sulle ragioni che le hanno causate

Shenlong · 08-05-2012, 20:54

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Originariamente inviata da barclay
Risposta di stampo penalistico: sono persone cattive quelle che compiono azioni con cattive conseguenze

Definisci "cattive conseguenze" .
Chi decide quando una conseguenza è cattiva?
Per un vegetariano mangiare carne è sbagliato perchè produce "cattive conseguenze"(la sofferenza degli animali),per altri non lo è.....

quando si parla di Etica si scade sempre nel soggettivismo e nel relativismo culturale e risposte di stampo penalistico sono,IMHO,ampiamente fuori luogo.

lauretum · 08-05-2012, 20:54

Il brutto del diritto penale moderno è che contempla sempre meno la pena di morte, ma in compenso ha tantissime attenuanti per chi delinque, tra un pò ci sarà un attenuante pure per il colore dei capelli.

muttley · 08-05-2012, 20:55

Nella mia famiglia (e con essa intendo tutto il nucleo parentale più stretto) c'è ben poco dell'etica cristiana: nessuno spirito solidaristico-aggregativo (eccetto una mia zia), scarso impegno sociale e caritatevole...sono tutti intrisi di individualismo borghese, quello per cui il mio orticello non deve essere invaso da nessuno, quello per cui contano solo gli affetti strettamente privati e la regola del do ut des la fa da padrone. Gli altri (intesi come estranei alla ristretta cerchia dei consanguinei) sono fondamentalmente d'impiccio e d'ostacolo alla tua realizzazione, puoi tendenzialmente fare a meno di loro se non per scopi puramente utilitaristici. Ecco perché i miei, direttamente o indirettamente, hanno sempre scoraggiato le mie attività sociali,
senza mai incentivare l'apertura al prossimo, se non quando ho finito l'università e ho dovuto cercare lavoro: si sono resi conto del valore puramente utilitario dell'altro, al quale va tributata ricompensa esclusivamente per i servigi materiali resi. Un giorno un mio collega superiore morì e quando lo comunicai ai miei sai cosa risposero? Mi dissero di approfittarne e cercare di infiltrarmi al suo posto perché finalmente si era liberata un'occasione...alla faccia della pietas cristiana!
L'unica cosa per cui, tra parenti vari, si può dire che il cristianesimo abbia lasciato il segno è la visione sessuofobica dei rapporti sentimentali e carnali

Shenlong · 08-05-2012, 20:57

comunque buoni libri sull'argomento sono quelli della filosofa Hannah Arendt,su tutti "La banalità del male" incentrato sul processo di Eichmann

Shenlong · 08-05-2012, 21:05

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Originariamente inviata da lauretum

Il brutto del diritto penale moderno è che contempla sempre meno la pena di morte.

Bhe,lasciando stare discorsi di stampo etico,c'è un motivo per questo: la pena di morte fallisce negli obbiettivi che si pone.
Non solo l'esecuzione capitale non è un deterrente,ma è enormemente più costosa che mantenere in vita un detenuto in carcere. Inoltre il rischio di giustiziare un innocente è sempre presente

clizia · 08-05-2012, 21:10

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Originariamente inviata da muttley

Nella mia famiglia (e con essa intendo tutto il nucleo parentale più stretto) c'è ben poco dell'etica cristiana: nessuno spirito solidaristico-aggregativo (eccetto una mia zia), scarso impegno sociale e caritatevole...sono tutti intrisi di individualismo borghese, quello per cui il mio orticello non deve essere invaso da nessuno, quello per cui contano solo gli affetti strettamente privati e la regola del do ut des la fa da padrone. Gli altri (intesi come estranei alla ristretta cerchia dei consanguinei) sono fondamentalmente d'impiccio e d'ostacolo alla tua realizzazione, puoi tendenzialmente fare a meno di loro se non per scopi puramente utilitaristici. Ecco perché i miei, direttamente o indirettamente, hanno sempre scoraggiato le mie attività sociali,
senza mai incentivare l'apertura al prossimo, se non quando ho finito l'università e ho dovuto cercare lavoro: si sono resi conto del valore puramente utilitario dell'altro, al quale va tributata ricompensa esclusivamente per i servigi materiali resi. Un giorno un mio collega superiore morì e quando lo comunicai ai miei sai cosa risposero? Mi dissero di approfittarne e cercare di infiltrarmi al suo posto perché finalmente si era liberata un'occasione...alla faccia della pietas cristiana!
L'unica cosa per cui, tra parenti vari, si può dire che il cristianesimo abbia lasciato il segno è la visione sessuofobica dei rapporti sentimentali e carnali

Questa mi ricorda a perfezione la descrizione dei cattolici dell'alta borghesia francese descritti dalla De beauvoir nel suo merqaviglioso "Memorie di una ragazza perbene": ipocriti, benpensanti, attaccati a un gretto materialismo, camuffato da una religiosità melliflua e di facciata; penso che il connubio tra cattolicesimo e spirito borghese-materialista-capitalista abbia generato quello che descrivi qui benissimo tu.
E questa tua famiglia è molto simile (quasi identica da come la descrivi!) a quella di una ragazza che tra un po' convolerà a giuste nozze e che conosci anche tu!

lauretum · 08-05-2012, 21:15

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Originariamente inviata da Shenlong

Bhe,lasciando stare discorsi di stampo etico,c'è un motivo per questo: la pena di morte fallisce negli obbiettivi che si pone.
Non solo l'esecuzione capitale non è un deterrente,ma è enormemente più costosa che mantenere in vita un detenuto in carcere. Inoltre il rischio di giustiziare un innocente è sempre presente

più costosa che mantenere un uomo in carcere 30 anni?
Secondo quale logica?

Anche il carcere fallisce il suo compito, basti vedere come siano tornati dentro tutti dopo l'indulto, il che significa che hanno fatto altre vittime.
Se fossero stati uccisi non ci sarebbero state altre vittime a causa di quelle persone.

Quindi secondo quale logica fallisce? E fallisce più del carcere?

lauretum · 08-05-2012, 21:18

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Originariamente inviata da clizia

Questa mi ricorda a perfezione la descrizione dei cattolici dell'alta borghesia francese descritti dalla De beauvoir nel suo merqaviglioso "Memorie di una ragazza perbene": ipocriti, benpensanti, attaccati a un gretto materialismo, camuffato da una religiosità melliflua e di facciata; penso che il connubio tra cattolicesimo e spirito borghese-materialista-capitalista abbia generato quello che descrivi qui benissimo tu.
E questa tua famiglia è molto simile (quasi identica da come la descrivi!) a quella di una ragazza che tra un po' convolerà a giuste nozze e che conosci anche tu!

Gesù ben prima di lui ha detto che ricchezza e regno dei dei cieli non vanno d'accordo, facile fare l'intelettuale in questo modo, sono capace pure io. A volte mi stupisco di chi si stupisce.

Shenlong · 08-05-2012, 21:20

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Originariamente inviata da lauretum

più costosa che mantenere un uomo in carcere 30 anni?
Secondo quale logica?

Anche il carcere fallisce il suo compito, basti vedere come siano tornati dentro tutti dopo l'indulto, il che significa che hanno fatto altre vittime.
Se fossero stati uccisi non ci sarebbero state altre vittime a causa di quelle persone.

Quindi secondo quale logica fallisce? E fallisce più del carcere?

http://www.amnestyusa.org/our-work/i...h-penalty-cost

muttley · 08-05-2012, 21:21

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Originariamente inviata da clizia

E questa tua famiglia è molto simile (quasi identica da come la descrivi!) a quella di una ragazza che tra un po' convolerà a giuste nozze e che conosci anche tu!

Dovresti salvarla finché sei in tempo

bunker · 08-05-2012, 21:21

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Originariamente inviata da lauretum

più costosa che mantenere un uomo in carcere 30 anni?
Secondo quale logica?

Anche il carcere fallisce il suo compito, basti vedere come siano tornati dentro tutti dopo l'indulto, il che significa che hanno fatto altre vittime.
Se fossero stati uccisi non ci sarebbero state altre vittime a causa di quelle persone.

Quindi secondo quale logica fallisce? E fallisce più del carcere?

secondo la logica che uccidere è immorale e se lo fa uno stato legittima anche gli altri (esempio america)

ma poi è immorale e basta

costa di più perchè uno in carcere può lavorare e quando esce è possibilmente una risorsa aggiunta al paese

comunque non tutti son tornati dentro dopo l'indulto e appunto l'indulto annulla la capacità educativa del carcere che per la gente come te non è efficiente perchè infatti invece di dire di migliorarlo sparano a zero su tutto con slogan da medioevo

bunker · 08-05-2012, 21:23

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Originariamente inviata da lauretum

Il brutto del diritto penale moderno è che contempla sempre meno la pena di morte, ma in compenso ha tantissime attenuanti per chi delinque, tra un pò ci sarà un attenuante pure per il colore dei capelli.

bella la battuta, ma direi che uno che ruba perchè povero e non ha cibo (esagero tanto vedo che va di moda) è peggio di uno che ruba perchè ricco e vuole di più