Winston_Smith

Non è che quando uccidono qualcuno stanno a pensare di dover rendere omaggio alla legge del più forte, ma più semplicemente fanno il loro interesse immediato: quello lì mi mette i bastoni tra le ruote? Bum bum, e il problema è risolto e chi se ne frega se divento un assassino. Sanno di fare il male degli altri ma non gliene frega nulla.

Winston_Smith

Tutti no magari, ma molti sì.
O almeno, mi riesce difficile pensare che qualcuno non sappia che violare l'integrità fisica e morale degli altri sia un male. Non occorre grande intelligenza per capirlo, o no? E' solo che alcuni se ne fregano, o tirano fuori motivazioni come quella del male minore o del bene superiore.

clizia

Guarda Muttley, non sono per nulla d'accordo con l'affermazione del tuo post.
Mi sembra che tu stia blandamente insinuando che in realtà - chi afferma di aver subito dei torti - se lo sia inventato per distorsione interpretativa o per semplice paranoia personale. Sicuramente esiste anche la possibilità di fraintendere le intenzioni altrui, ma affermare per questo che la gente non possa essere maligna o prepotente è una pura sciocchezza. Scusami per i toni forti, ma io lavoro con i preadolescenti e ti assicuro che osservo reali dinamiche quotidiane di soprusi, esclusioni e dispetti continui, spesso ai danni di chi viene percepito come più fragile o più suscettibile alle offese, perché ovviamente c'è più gusto a prendere di mira chi reagisce alla cattiveria soffrendo, anziché chi risponde ai torti con forza o menefreghismo.
Io stessa ho subito da bambina e da adolescente atti di vero e proprio bullismo psicologico e adesso sentirmi dire che era tutta una paranoia nella mia testa basata su una prevenzione pessimista verso gli altri mi irrita alquanto.
Mi sembra il tuo un latente disconoscimento della sofferenza altrui. E io so anche le cause che, nel mio caso, mi hanno portato a soffrire determinate esclusioni: ero quella fuori moda (e leggiti la Alcott, ti insegnerebbe tanto!), quella timida col cerotto sull'occhio, quella con gli occhiali, quella che non seguiva la cultura televisiva mainstream, quella non battezzata e via dicendo.
E' facile cercare un nemico esterno identificandolo con qualcosa che a pelle risulta non conforme al gruppo e quindi estraneo; "La figlia di Iorio" di D'Annunzio assieme alla letteratura tout court ti ha insegnato nulla?
Bè, se tu non hai subito certi "traumi" e torti da bambino o attualmente da adulto, per favore non generalizzare dicendo che pensare che la gente possa essere cattiva sia una visione distorta della realtà o frutto di mera inconsapevolezza. Ci sono nel mondo persone cattive e malevole come persone buone e volenterose; ci sono persone che provano gusto a far soffrire il nostro prossimo e persone empatiche al dolore altrui. Il mondo è vario, e disconoscere che il male possa esistere nella società e tra le persone mi sembra sinceramente ingenuo e semplicistico...
A volte si può sviluppare negli anni una certa diffidenza a causa di esperienze pregresse negative e forse tutto ciò può spingere la persona a fidarsi di meno dell'altro, ma questo atteggiamento negativo-distorsivo è comunque figlio di un vissuto, che in quanto tale va riconosciuto e non minimizzato come fantasie della vittima. Mi spieghi perché sei così garantista verso i carnefici, mentre fatichi nel credere alle parole delle vittime? Empatizzassi mai con chi soffre, perdindirindina!!!

muttley

Non credo che esprimere un'impressione sull'atteggiamento forumistico di un utente (e quindi non sulla sua persona) sia esprimere rancore...quando mai? Era appunto una semplice osservazione senza intenti provocatori e come tale non dovrebbe scatenare il solito botta e risposta a suon di "spiegami perché secondo te io..." e altre meticolosaggini. Per quanto riguarda invece l'attitudine alla polemica, dal mio punto di vista, è sempre il frutto di un sentimento, di un'attitudine, di un qualcosa che ha a che fare con l'interiorità, uno schema emotivo per farla breve. Io spesso sono ironico nei post che scrivo perché l'ironia è sovente lo schema emotivo con il quale sono solito osservare la realtà, così come c'è quello che risponde in modo piccato perché magari è abituato a percepire il reale principalmente secondo l'ottica del risentimento (che lo mostri o meno in RL poi è un altro par di maniche). Del resto sei stato tu a scrivere, in quel topic sulla rabbia, che il forum è per te un modo per esprimere rabbia se non ricordo male.

muttley

Vai a rileggerti dove ho scritto: comprendere non significa giustificare

Nick

Onestamente, rispetto all'integrità fisica ho molti dubbi io stesso.
Per esempio, i giacobini avevano ragione e terrore o no la rivoluzione francese è stata una cosa giusta.

Tra l'altro prima della rivoluzione francese il concetto stesso del rispetto dell'integrità fisica e morale altrui non mi sembra sia stato mai molto popolare.
Vedi che le cose sono un po' meno lineari di quanto uno vorrebbe che fossero.

muttley

Ecco appunto, ti sembra, perché io scritto (e lo ribadisco) che comprendere non significa giustificare

Nick

Tutto questo è vero, ma è vero pure che spesso convivono nella stessa persona.

clizia

Comunque sostieni che spesso il male è nell'occhio di chi guarda e non in colui che compie un'azione sbagliata, magari scegliendo volutamente di compierla, vuoi per insensibilità, vuoi per il gusto di veder soffrire l'altro, vuoi per interesse personale, per invidia ecc.
Per me il male lo si può scegliere anche coscientemente, non è solo inconsapevole come dici tu...

muttley

Ecco, dimmi dove avrei asserito ciò...e qui sto cominciando a winstoneggiare

Winston_Smith

Questo lo hai specificato dopo, su mia richiesta. Quindi le "meticolosaggini" servono, a volte.
Se tu interpreti quello che io scrivo, posso fare anch'io lo stesso con te: e io interpreto la tua "osservazione" come un tentativo inopportuno di buttarla in caciara, un attacco ad personam, distogliendo l'attenzione dall'oggetto della discussione a uno dei due soggetti che discutono.

Interpretando interpretando, la mia attitudine alla polemica potrebbe essere vista come derivante dal "rancore che mi porto dietro" così come la tua attitudine all'ironia potrebbe essere vista come derivante da un tuo atteggiamento (forumistico, per carità) di sfottò verso il tuo interlocutore. Come vedi, a interpretare e "osservare" si fa presto. Secondo me sarebbe meglio evitare di addentrarsi in tali gineprai e cercare di non esulare dall'oggetto della discussione (poi sarei io quello che sconfina nell'off-topic), non so per te...

Il forum come valvola di sfogo lo usano in tanti.
Io non lo uso SOLO in quel modo, ovviamente. Né sta scritto da alcuna parte che le mie osservazioni debbano per forza venire inficiate da ciò.

Winston_Smith

Ecco, questo è uno dei casi di cui parlavo prima. Si compie il male in nome di un bene superiore. Ma comunque, come dice anche clizia, mi sembra indiscutibile che di gente che gode del male altrui sia pieno il mondo, altro che casi rari.

clizia

Tu insomma sostieni che spesso chi compie il male non ne è consapevole. Per me invece non è così. Perché tra due adolescenti di 15 anni, entrambi con lo stesso grado di istruzione, c'è quello che si diverte a tormentare il compagno e quello empatico e sensibile, in grado di rendersi conto che agire in un certo modo è sbagliato? Insomma, io credo nel libero arbitrio, così nell'idea che si può provare piacere a fare del male al prossimo.
Alcuni serial killer hanno addirittura ammesso di aver provato eccitazione nell'uccidere la loro vittima, perché provavano gusto nel dominare l'altro. Certo, questi sono casi estremi, ma riporta tale esempio nella norma e nella quotidianità e vedrai che non è una cosa così impossibile come dici tu il fare del male perché può apportare a una sorta di sadico e perverso piacere in chi lo esercita...

Dedalus

Se vogliamo far prima, basta limitarsi a considerare buone o cattive le azioni compiute, senza voler essenzializzare la persona (che più che altro è un lavoro verso il bene o verso il male).

muttley

Certo, non sono io il re dell'off topic, mi accontento del secondo posto
Comunque ho notato che scrivi spesso: "e poi sarei io quello che litiga/polemizza/distorce le parole altrui/offtopicizza". Insomma sembra che tutte le accuse che ti vengono rivolte tu le voglia ritorcere contro l'interlocutore a tua difesa. Osservazione non provocatoria

Winston_Smith

Ti faccio notare che sei stato tu a usare il termine "accuse", non io (quindi devo sentirmi sotto accusa?)
Inoltre non capisco perché Muttley (o chi per lui) possa accusare Winston Smith e Winston Smith non possa difendersi facendo notare a Muttley (o chi per lui) che a volte il bue dice cornuto all'asino. Osservazione non provocatoria.

clizia

Anch'io penso che la rivoluzione francese sia stato un evento giusto e necessario, nonostante il sangue versato. Ma in quel caso gli atti "malvagi" sono stati inevitabili, commessi per il raggiungimento di un bene superiore e cioè giustizia ed equità sociali.
Però senza sfiorare o entrare nel merito di esempi così nobili, che coinvolgono la sfera morale e dell'azione politica, direi che non è difficile scontrarsi quotidianamente con atti di banale meschinità, a dimostrazione del fatto che si può far del male anche senza per forza aspirare a chissà quale ideale rivoluzionario.
Il male è una cosa molto più banale e spicciola di quel che si crede e visto che viviamo in una società dove certi valori-base andrebbero condivisi da tutti, non concordo con l'idea che si agisca in un certo modo solo per ignoranza. L'ignoranza come scusante di soprusi quotidiani non è giustificabile, perché nessuno è sceso dalla montagna del sapone e si potrebbe essere ben consapevoli di star agendo male verso altri nelle piccole cose di sempre...

Concordo con Winston su tutta la linea!

muttley

Ho scritto che a volte non ne è consapevole, a volte aderisce ad un sistema di valori sbagliato secondo l'etica e la morale. Il terrorista che si fa saltare in aria sa benissimo che causerà la morte di tanti innocenti, eppure nel suo sistema valoriale errato è convinto di fare ciò a fin di bene e che quindi il male compiuto verso un altro popolo viene superato dal bene compiuto verso il proprio. Nel mio sistema di valori tutti i popoli sono uguali e non esiste il mio o il tuo popolo ma in quello di certe persone è diverso. Queste persone fanno così perché sono convinte delle loro azioni, anche se sbagliano. Ovviamente la comprensione di un fenomeno non mira alla sua assoluzione. Per il resto ho anche scritto che conosco un paio di persone che commettono male azioni e se ne vantano pure, ma ripeto che per me sono una minoranza sul totale delle popolazioni.

Nick

Sì ma vorrei sottolineare che il "bene superiore" in questo caso è quello che tu stesso ritieni essere il bene superiore.
Voglio dire: il concetto di inviolabilità della persona umana è figlio della rivoluzione francese che è stato un bagno di sangue, innocenti compresi.

Saranno rettiliani.
Seriamente a me sembra più interessante il perchè possano esistere persone così piuttosto che il se o il quanto.

Winston_Smith

Questi casi non rientrano nell'incoscienza, imho: