paccello

Mi viene in mente l'altro topic... La ragazza lui se l'è conquistata! Si è messo nelle condizioni di farsi fi*one come Belen! Sì, ma come?

Nick

Radcliff-Brown lo dimostra in uno studio etnolografico...non pretendo che sia criterio di verità dato che è pure datato.
D'altra parte non credo che la scienza archeologica sia arrivata al punto di poter chiarire cosa pensassero uomini che ancora non potevano lasciare testimonianze scritte...

senza il principio del piacere rimane solo il dovere.
Mi pare inutile stare a discutere sul fatto che il "dover amare" non sia amore.

Non so te, ma io sono qui perchè sono fuori di testa
Ho un disturbo e questo disturbo mi fa vivere male.
Certo la società fa schifo, per un operaio dell'800 o per uno schiavo afroamericano la società faceva ancora più schifo ma questo non gli impediva di avere una vita sociale.

Non c'è dubbio, ma a parte che le logiche economiche sono sempre rigide perchè rispondono a un principio di necessità quelle sociali sono sicuramente meno rigide di logiche cristallizzate come ad esempio il tribalismo.
ti sembra perchè mitizzi "i valori fondanti dei popoli" e confondi la giustificazione sacrale che ne danno i popoli a posteriori con la necessità funzionale al sistema economico che è nei fatti. La cultura contadina non è sparita per colpa della televisione e della società edonistica, è sparita perchè è sparita l'economia di sussistenza e i contadini.
Gli antropofagi del Borneo non lo erano prima che gli occidentali non misero in crisi la loro economia di sussistenza, la giustificazione a posteriori dell'antropofagia ha creato i loro miti sull'antropofagia.
quello era solo il marchio, in realtà quello che succedeva nelle capanne dei ragazzi e in quella delle ragazze, o nei ginecei ce lo possiamo solo immaginare (anzi no, nei ginecei lo sappiamo ).
già...ma proprio il fatto che sia una dimensione psicologica lo rende relativo...tant'è vero che il mio senso del sacro sarà diverso dal tuo.
Non che il progressismo, non abbia i suoi oggetti sacri. Il progresso è sacro.
Il Sol dell'Avvenire (es.) è escatologia, cioè un sacralizzare il futuro.

Preferisco cominciare da Freud che il termine l'ha coniato, ma vedrò di approfondire.

LordDrachen

l'amore esula da piacere e dovere che ne sono, al limite, delle conseguenze.
il discorso sul piacere è puro utilitarismo, è un bel modo per descrivere il bisogno che orienta appunto l'apparato moderno.
ma il rapporto col bisogno è quello madre-figlio o del possesso, non quello dell'amore che è orientato al reciproco Dono.
ma questo reciproco Dono (e qui che non ci siamo capiti) implicava un rischio
(le conseguenze: la paternità/la maternit&#224 che si tramutava in responsabilità.
non vorrei avessi interpretato la mia frase iniziale come: "si trombava solo per
fare figli." non intendevo questo.

dipende, è tutto molto relativo.

non sono per niente d'accordo. trovo che quelle sociali siano molto più pressanti ora che in diverse altre epoche e culture, se non altro per la capacità tecnologica di controllare quello che fai.
nessun tiranno, per quanto brutale, ha mai creato un'omologazione di questo tipo. nemmeno sotto il fascismo, che è stato cmq una forma di dittatura moderna c'era un'omologazione comportamentale così massificata.
dove sta la ns. libertà? scegliere una marca rispetto all'altra?
scrivere parole su un forum che non producono nessun effetto?
all'interno di una comunità in cui hai dei valori condivisi puoi dare un senso alla tua individualità, avere forme di partecipazione e di ribellione.
Ogni regola prevede una deroga ovvero ospita la possibilità della trasgressione.
in una società spersonalizzata, puramente formale, votata al consumo di merci, tu misuri la libertà sul metro del possesso, del calcolo del di più, lo stesso concetto di trasgressione non ha senso.

non sono cose che dico io ma gli studi psico-antropologici.
l'alternativa ai valori fondanti qual'è? l'edonismo ateo? l'utilitarismo individualista?
da dove prendi le regole della società se non appoggiandoti a
dei valori condivisi? capire la differenza tra questi e quelli di ulteriore sovrastruttura è un conto, negare i primi significa amoralità.

premesso che l'economia è una teoria, le cui manifestazioni sono attribuitegli per arbitrio (se ci scambiamo le fedi nuziali e non conosciamo la simbologia lo potremmo interpretare come uno scambio ecoomico). è altresi pure una teoria dalle molteplici correnti, quindi molto relativa.
cmq il primato dell'economia sull'essere umano è una devianza argomentativa prettamente moderna.
per molto tempo l'uomo ha dato un significato cruciale al Dono che ha anche un valore psicoanalitico molto importante e non ha nessuna valenza economica pura (si donavano anche cose inutili: era simbolico).
La riduzione del comportamento umano (o meglio, la sua interpretazione) alla semplice utilità è un primato recente.
Come lo spettro dei sentimenti umani non può essere ridotto ad un comportamento sempre legato al vantaggio materiale, allo stesso modo il suo comportamento non segue queste dinamiche se non indotto da un ambiente preciso. Men che meno si può ridurre il mondo a semplice calcolo, alla quantificazione scevra di qualità e di soggettivismo.

la modernità era già iniziata quando la cultura contadina è andata in crisi.
l'economia di sussistenza non è sparita perché non funzionava, è sparita per un preciso calcolo politico-economico guidato da idee e teorie filosofiche di matrice illuminista. non c'è niente di prettamente razionale alle spalle, se per razionale non indichiamo i vantaggi di elite sociali che avevano determinati scopi.

che tra l'altro qui mi pare che confondiamo le cose:

la causa (vedi su) è irrilevante ai fini del discorso. tutto cià corrisponde ad un'esigenza dell'uomo ad una dimensione sacra che nella modernità, causa il primato della razionalizzazione, diventa patologia psicologica.

il simbolismo è fondamentale. basta leggersi Jung.
che c'è di male poi se trombavano dopo il rito iniziatico? mah!

naturalmente. è per questo che la cultura fa da tramite fornendoti i simboli per gestirla. Il Rito è lo strumento di contenimento della dimensione Sacrale.
La dimensione sacra non è ad uso e consumo di nulla!
il Sacro fa parte dell'Uomo, la ragione è irrilevante, perché è l'irrazionalità
stessa che manca: il principio di non contraddizione viene cancellato nel Sacro.

no, non lo è. è sacro inteso nell'accezione banale e colloquiale.
intanto non è relativo. al progresso si da una direzione univoca: la crescita.
il Sacro ha una dimensione relativa, è con l'avvento del monoteismo che si tende ad un universale.
anche l'Illuminismo tende all'universalismo. entrambi non ammettono L'Altro.


passa da Jung, che è meglio di Freud. ma potrei agginguere Ivan Illich, Junger, Galimberti (non tutto), ecc.
coniare un termine significa ben poco.

Nick

sì ok, e allora perchè esiste l'orgasmo? su andiamo.
Di lì discende un'idealizzazione molto bella e anche costruttiva, utile pure, l'utilità non è un disvalore. Le mani sono utili, gli occhi sono utili, il mio pisello è utile...al momento solo per me stesso ma mi sforzo di renderli utili anche per il prossimo.

Anche una clava come strumento tecnologico funziona ai fini del controllo in un sistema in cui funziona.
questo quello lo devi chiedere a chi esercita la propria libertà in questo modo.
Il fatto di avere la libertà non implica necessariamente la volontà di esercitarla. Giustamente Longanesi diceva "non è la libertà che manca, mancano gli uomini liberi".
Se scelgono il conformismo è perchè per loro funziona, finchè funziona.
Questo sistema continuerà a ricevere un consenso sufficiente finchè continuerà a produrre un benessere sufficiente a giustificarlo.

L'ideologia dominante ha vinto questo è il punto.
A noi può non piacere ma ha vinto, sul piano materiale e nelle coscienze degli uomini. Per il momento almeno, finchè non entra in contraddizione.

producono l'effetto che producono...stiamo ragionando già è qualcosa.
Se poi fai una ricerca su google su aborigeni e paternità trovi questo thread ai primi posti.

mah non credo proprio, e l'omologazione non era solo comportamentale allora e non lo è adesso, c'era e c'è adesione. Magari fosse solo conformismo.

ma quando mai? nel tribalismo il massimo di ribellione è uccidere il capo per prenderne il posto, non esiste il dissenso perchè l'universo ideale inizia e finisce nella tribù. L'identità è l'appartenenza e l'appartenenza non è una scelta. La libertà si suppone che sia proprio questo, una scelta.

le dinamiche dei rituali di dono sono stati spiegati in termini anche meramente economici

Non è che nego l'esistenza della cultura e dei processi psichici individuali, è una questione di dominanza tra diversi fattori che incidono sui fenomeni.
Tanto è vero che...

esatto, e aggiungo che ha continuato a sopravvivere per lungo tempo, finchè l'urbanizzazione forzata dalla miseria mica dai fucili ha desertificato il contesto rurale e ha atomizzato la famiglia patriarcale...fisicamente prima e culturalmente in seguito.
no ma chi lo dice? E' sparita perchè è venuto ad esistere un modello più forte, più efficiente che l'ha spazzata via.

La causa è determinante eccome. La necessità alimentare si scontra con quella culturale del tabù, vince la prima ma per guarire la ferita della seconda, che comunque è una necessità, il modello culturale si riadatta per ridare senso a un mondo che è stato stravolto.
Da ciò si evince che il senso non è dato, ma viene creato.

certo come categoria, come universale, fa parte anche dell'uomo se per questo non solo dell'Uomo.

non lo è sto cazzo. Per mio nonno era sacro, per mio padre è sacro, è stato sacro per milioni di uomini che c'hanno creduto e che hanno dato la vita per esso proprio per quella logica non utilitaristica a livello individuale di cui parli.
Non lo è oggi, non lo è affatto, tu vedi un'idea di progresso che domina questa società? Io no evidentemente è relativo anche il progresso, non nella direzione ma nei contenuti.
Se oggi nelle scienze sociali domina il post-modernismo come si può pensare che il progresso sia una categoria dominante? Dopo il moderno non c'è nulla, dopo il moderno tutt'al più si torna indietro. Dovresti essere contento.

MoonwatcherII

Madonna che battibecco, e meno male che sei apatico Nick, che voglia che c'hai di quotare e ribattere punto per punto.

LordDrachen

l'orgasmo-centrismo è altrettanto moderno.
le discipline tantriche ad esempio, ma anche cinesi, ne davano un significato
completamente opposto a quello a cui siamo abituati noi.
il controllo dell'orgasmo maschile veniva studiato ed aveva tutta una sua valenza anche medica.
il problema dell'orgasmo è cmq legato alla procreazione ma la pulsione sessuale non è finalizzata all'orgasmo, è la razionalizzazione della pulsione che ragiona sul causa-effetto.
tu hai una pulsione che POI ti da piacere.
per provare il primo orgasmo della tua vita devi avere una pulsione che ti faccia fare sesso.
è come la fame: tu mangi di gusto, va bene, ma la pulsione della fame non è finalizzata al gusto, al piacere del mangiare (ed io da degustatore sono il primo a difendere tale cultura) .... non mi verrebbe mai in mente di dire che il mangiare è legato al piacere del cibo prima che del nutrimento.
su andiamo (cit.)

l'utilitarismo lo è. ma sei tu che sei contrario ai valori, mi pareva.

non confondiamo. la clava è una consecutio del corpo umano. un utensile.
la tecnologia andava bene sin prima della rivoluzione industriale, poi la riproduzione in serie ha annichilito anche la dimensione sacrale della scienza e della tecnica che da strumento è diventata fine. siamo noi ormai, lo strumento della tecnica e il sapere tecnico è in mano a elite.
chiunque sapeva usare una clava, bene o male, pochi sanno assemblare un pc.

gli uomini liberi mancano perché la società è falsamente libera. non nasce e non può nascere uno spirito critico autenticamente

per chi?

il benessere materiale non implica nulla. non giustifica nulla.
anche un tossico sta bene sotto effetto della dose, ciò non toglie che sia un tossico.

ci sta entrando a piedi pari nella contraddizione, ogni volta che si raffronta a culture forti che la compenetrano. il ventre molle ce l'ha, i giochi di potere geopolitici sono in crisi, l'attuale modello di sviluppo produce una predazione delle risorse.

credici, credici davvero. nemmeno sotto il fascismo.
qua non si parla di costrizione politica o di libertà politiche. qua si parla di completo rimbambimento.

è già qualcosa, se proprio lo vogliamo dire. tu Berlusconi lo potresti uccidere e prenderne il posto? o il tuo datore di lavoro?
senza contare che tu, nelle condizioni del tempo, la ribellione poteva essere andarsene. avevi mezzi e capacità per sopravvivere da solo.
oggi se vuoi fare l'asceta, oltre a non riuscirci per la perdita totale degli istinti, non te lo fanno fare. perché i parchi sono proprietà del demanio e li tu non puoi stare.

si buona li. non esiste il dissenso nelle tribù??? si menavano dalla mattina alla sera per idee diverse o per semplici screzi.

non esiste il libero arbitrio scevro dall'identità. fin da quando nasci sei condizionato. "libera scelta" è una parolina che se decontestualizzata è un'emerita cazzata.
l'appartenenza non te la scegli dici? chissà come mai nascono gruppi politici, di tifo, culturali, movimenti musicali allora. sono tutte appartenenze. io stesso faccio parte di diverse appartenenza. quello che però è palese è che sono surrogati dell'identità vera culturale fatta di valori condivisi.
questi gruppi sono solo del calmieri ad un bisogno più profondo dell'uomo che non ha più un senso dell'esistenza. è solo un wc che ingloba merci.

bubbole.
anche le femministe trattano la storia come una continua metafora della sopraffazione della donna.
ma anche io potrei trattare tutta la storia interpretandola seconda le profezie Maya.
ma queste cose van bene per Voyager, non per uno studio serio e non-ideologico.
quello che fa l'economia e molta scienza è fare ideologia, e poi accusare gli altri di essere ideologici

più forte certamente. più efficiente economicamente certamente.
più giusto? no.
migliore per il popolo? no.
deciso dalla massa? no.
quindi continuiamo a ragionare con la calcolatrice.
l'efficientismo è un'altra devianza moderna.
tutti i tuoi ragionamenti si basano su: numero, utile, efficienza.
ma queste sono cose da macchina (appunto) non da essere umano.

l'importante è che si ridia il senso.
ma la causa ripeto è irrilevante. che abbia origini materiali di bisogno e che invece sia prettamente legata a miti non importa.
ci sono cose del tutto irrazionali nella ritualità: prendi per esempio le donne africane che mettono i dischi al collo, con pesanti danni alle vertebre.
ha un senso di qualche tipo? forse secoli prima. ma queste cose rimangono ben
dopo una sua possibile utilità iniziale.
è anche per questo che sono un relativista culturale.

cosa cosa? quello è un concetto di sacro tipo la squadra del cuore.
non scherziamo. abbracciare un'ideologia non ha nulla di sacro. è avere un ideale, cosa nobile, ma non ha niente a che veder con la dimensione sacra.

sono piuttosto dubbioso sul progresso etico umano.
una corrente antimodernista è "dura" e non crede ad un progresso di origine etica spirituale, l'altra è più possibilista.
io dico che una sorta di progresso spirituale dell'uomo può essere possibile ma è solo temporanea. l'uomo tornerà sempre ciclicamente alle barbarie (in senso tutt'altro che negativo, nella mia accezione).

il post-modernismo è sempre una metafora del progresso.

il postmodernismo non è antimodernismo.
non offendiamo!

Nick

Senti arrivati a questo punto sono cotto, mi arrendo.
Solo un paio di cose...

Mai detto neppure questo, bisogna prima guardare le cose come stanno poi semmai come dovrebbero.

1)
Dipende da come te la vivi, quando Malatesta e Cafiero arrivarono a San Lupo e ruppero i sigilli del mulino (all'epoca c'era la tassa sul grano), incitando i contadini a ribellarsi, il prete li accolse come i nuovi apostoli venuti a completare il messaggio di Cristo.
Nelle società non tribali, quindi non fredde, il senso del sacro è legato spesso alla dimensione finalistica...non sono pochi gli esempi di questo tipo, il progresso visto come vera "parusia".
2)
Il progresso sarà per te un'ideologia, per me è cosa concreta e necessaria.

Winston_Smith

vikingo

la qualita' di corona e che pur no sapendo fare nulla,sa vendere la sua immagine,o meglio vive della sua immagine costruita e che continua ad alimentarla....
la sua dote sta nell'essersi costruito un perosnaggio adatto per la televisione e lo spettacolo...

OverDose

Corona a me fa solo pena

è una persona malata di soldi , è capace di fare tutto per averli (come poi ha fatto)

MoonwatcherII

Certo che Winston che dice time out fa un po' sorridere.