Myway

Le teorie scientifiche sono elaborazioni parziali, e mai perfettamente esatte, e le puoi riprodurre, le verità di fede le puoi vivere sulla tua pelle e possono essere riportare in modo limitato a parole , non oltre un certo limite....
QUesta è la vera differenza....

Winston_Smith

E questa non è vera scienza, non è questo il modo di fare vera scienza.

Winston_Smith

Anche questa, sì, OK.

lauretum

TU (supponendo che tu non sia medico) ti fidi o no del medicinale che ti prescrive il dottore?
lui è il sacerdote, tu il povero popolano ignorante che accetta per verità rivelata, che il farmaco fa bene per il tuo malanno (poi se fa bene, o se è un farmaco che da qui a 5 anni verrà ritirato per alto tasso di mortalità.. non cambia nulla. tu intanto, ora, ti fidi.)
il parallelo è questo, mi pare non faccia una piega.

Winston_Smith

Infatti in quell'esempio io non sono mica uno scienziato.
Ma volendo posso non fidarmi e sottoporre a critica ciò che mi viene detto con argomenti umani.
Nulla di tutto ciò è possibile con le verità di fede, per nessun uomo: o le accetti o non le accetti, inutile discuterci sopra per dimostrarle o confutarle. Concettualmente siamo su due piani totalmente differenti.

Myway

Un paragone che mipuò venire in mente è quello di 2-3 scienziati premi nobel infisica quantistica che entrano in una terza elementare e dovrebbero far capire ai bambini una teoria quantistica molto complicata.
Che possono fare?
Faranno qualche esmepio semplice semplice, magari un giochetto conle palline al posto dei quark..la cosa potrebbe apparire curiosa e inverosimile, però intanto qualcosina passa, intanto i bambini sanno vagamente qualcosa che al momento non può essere dimostrata nei dettagli perchè i bambini non ci capirebbero nulla, ed allora gli si vela il tutto con il giochetto delle palline.

Questo non vuol dire che i bambini debbono restare al giochetto, anzi si spera che questo sia il punto di partenza che li possa spingere ad approfondire, studiare, ed arrivare un giorno a comprendere sul serio come funziona la fisica quantistica..

Winston_Smith

Cosa che invece con le verità di fede resterà per sempre IMPOSSIBILE per OGNI uomo (almeno in questa vita).
O ci credi, o non ci credi.
Beati quelli che pur non avendo visto, crederanno.

Myway

Puoi sottoporre a critica quello che ti viene detto una volta che avrai studiato medicina, prima da profano non potresti dire niente.
Le verita di fede le puoi sperimentare , rimanendo umano, ma avendo "studiato" e non certo nelle condizioni nelle quali sei ora , esattamente come se non sei un medico devi fidarti di quello che ti dice il dottore...

Myway

E infatti credono, non vogliono spiegazioni che non possono avere al momento, cercano di mettersi in condizione di capire e poi vedranno
chi cerca trova (cit)
trovare senza prima aver cercato, non si può....

Winston_Smith

I due tipi di "studi" sono diversi. Nel secondo sono richieste o entrano in ballo esperienze sensoriali che vanno al di là di quanto l'uomo sperimenta con le sue capacità. E serve comunque un atto di fede, non viene dimostrato nulla, al massimo "si sente" (notare le virgolette).

Rodney

A mio avviso credo che il problema sia l'impostazione. Una religione richiede un atto di fede a priori. Le scienze no... È chiaro che se uno non è ferrato, per esempio, in fisica, deve prendere per buono quello che gli viene detto, ma nessuno gli impedisce di approfondire. Altra cosa ancora è il fatto che una qualunque teoria deve prendere per buone certe affermazioni (assiomi, postulati). La differenza, però, è che non sono vincolanti. Si vede piuttosto quale teoria si accorda meglio ai fatti sperimentali.

Myway

NOn sta scritto da nessuna parte...basta inizare ad usare quelle che abbiamo intanto e poi fatto questo si prosegue, non è un discorso riservato a pochi eletti..
E' che nella sua condizione ordinaria l'uomo dorme più di un bradipo, se inizia a svegliarsi potrà fare e vedere cose che da addormentato non poteva nè vedere nè fare, non c'è niente di "paranormale " in questo.
Il problema è che la gente pensa di essere già sveglia, di stare al top o quasi , mentre è decisamente in un'altra condizione.

Myway

Che è esattamente quello che ho detto poco sopra riguardo le verità di fede....
Nessuno nasce ferrato in fisica e nessuno nasce ferrato o in condizioni per essere ferrato in materia di credenze religiose.
In entrambi i casi nessuno impedisce di approfondire....magari l'appofondimento sulle verità di fede sarà un pò più lungo e faticoso di quello in fisica , però anche il premio finale è diverso...

Winston_Smith

Non si può arrivare alla certezza delle verità di fede con le capacità puramente umane e senza atti di fede.
In Paradiso ci si va con Beatrice, non con Virgilio.
Alla comprensione delle teorie scientifiche invece ci si arriva tranquillamente già nel Limbo

"[...] Matto è chi spera che nostra ragione
possa trascorrer la infinita via
che tiene una sustanza in tre persone.

State contenti, umana gente, al quia;
ché, se potuto aveste veder tutto,
mestier non era parturir Maria;

e disïar vedeste sanza frutto
tai che sarebbe lor disio quetato,
ch’etternalmente è dato lor per lutto:

io dico d’Aristotile e di Plato
e di molt’altri"; e qui chinò la fronte,
e più non disse, e rimase turbato.

(Purgatorio V, 34-45)

Myway

Intanto molti neanche entrano nella selva oscura, però già vorrebbero capire il paradiso.....
L'utilizzo della ragione è una condizione necessaria ma non sufficiente, ma l'uomo non è fatto solo di ragione....ed inoltre Dante, a quanto dicono, le cose che ha scritto non se l'è inventate di sana pianta, qualche esperienza diretta e reale dicono l'abbia avuta.....e Dante non mi risulta fosse sceso da Marte , era un uomo....

Sverso

Sai come si divertiranno i fobici al servizio militare...

Winston_Smith

A questo puoi solo credere o no, non puoi dimostrarlo. Non puoi credere a qualcosa di collegato al soprasensibile basandoti solo sull'esperienza sensibile, è un controsenso. La scienza, invece si occupa di cose dimostrabili senza far ricorso a esperienze extrasensoriali.

Ammesso che sia vero, non certo senza atti di fede o usando semplicemente la ragione. Lui credeva, non dimostrava (per quanto riguarda certe verità).

D. Vecio

Tutti scienziati vedo.
Equiparare fede e scienza fa sempre un po' strano.
Comunque vedo che si è passati ad attaccare il metodo scientifico sull'onda del "se io faccio un atto di fede lo fai anche tu", come se i due approcci alla realtà fossero identici.
Prendendo l'esempio del farmaco, se non ci credi nella sua bontà puoi provare a dimostrare che fa male.
Se non credi in una teoria scientifica puoi provare a dimostrare che non funziona, nessuno te lo vieta e nessuno ti dice di fare un atto di fede.
Anzi se dimostri che una teoria scientifica è sbagliata hai fatto progredire la scienza, è proprio un'altra cosa rispetto alla religione, altro che atto di fede.
Nella religione invece l'atto di fede ci vuole come più volte andate ripetendo (che poi come teoria del tutto faccia pena e sia stata rigettata senza appello amen, ma una volta si prendeva per vero tutto ciò che c'era scritto nella Bibbia ma ormai molte storie si sono elevate al rango di metafora per sfuggire alle controargomentazioni).

Rodney

A parte il fatto che ormai siamo ampiamente OT, a che punto della discussione siamo arrivati? Mi pare che qui ci siano posizioni apparentemente inconciliabili... Forse è meglio chiarire i punti fissi comuni...

lauretum

punto 1: moriremo tutti