Moonwatcher

Eh, ma le inferenze sui post sulla base di tutti i post precedenti in genere si rivelano efficaci, infatti guarda caso anche stavolta... ^_^

Sul fatto che sia realismo, non sono del tutto d'accordo, certe osservazioni reiterate, pur essendo effettivamente realiste, proprio neutre non sono; tipo: metti che ho le orecchie a sventola e inizio a ripeterlo ossessivamente, è un fatto, certo, ma è davvero solo un fatto? Dò ad esso il giusto peso?

Bisognerebbe forse dare il giusto peso anche alle osservazioni come "dipende da te", ecco. E qui arriviamo al paradosso y, giacché ti sto dicendo che dipende da te non prendertela se ti dicono "dipende da te", in quanto è chiaramente un'assurdità.

Ah...concordo che sia più appropriato "azione" di "sforzo", ma che l'azione sia inglobata nell'intenzione non direi: l'intenzione di uccidere ingloba l'azione di uccidere? :/

XL

Ma l'intenzione secondo voi cos'è? Il risultato dovrebbe essere un effetto correlato ad una certa intenzione A. Ma a monte l'intenzione come la si fa a tirar fuori?

Possono esserci intenzioni senza che ci siano azioni "correlate" osservabili e associabili facilmente?

Perché sul fatto che le intenzioni siano o corrispondano ad azioni non ne sono così convinto, penso che in certi contesti sia ben definito l'effetto correlato alla somma delle intenzioni A e B, ma la cosa potrebbe non essere traducibile in azioni coerenti per una serie di altri motivi.

Per me tutto dipende da come si definisce cosa siano queste intenzioni.
In generale direi che sono tendenze psicologiche verso degli obiettivi (quindi anche quando ci capita qualcosa per fortuna vuol dire che l'intenzione verso questo obiettivo qua era presente). Già se desideri certe cose A, B e C in te è presente un'intenzione rivolta verso gli stati del mondo che contengono A, B e C.
Se le si definisce così le intenzioni credo che non sia vero che questa cosa in automatico si traduce in un'azione efficace ed orientata. Però di nuovo qua dipende da come le si vuol definire il termine "intenzione".

1) Un agente è intenzionato verso l'esito A se e solo se l'agente applica effettivamente un insieme di azioni che risulta efficace nei confronti del verificarsi di A.

Come ho detto prima, se si assume a monte che la definizione di intenzione è questa, l'assunto risulterà banalmente vero.

Ho l'impressione comunque che diverse persone già l'intendano così il senso di "intenzione" dato che ogni qual volta a qualcuno non riesce qualcosa gli si dice che "non lo ha voluto abbastanza". Se le si definiscono così le intenzioni, il senso di frasi come "A ha intenzione di ottenere B" significa poi osservare A agire in certi modi razionalmente efficaci (quindi praticamente efficaci) effettivamente per ottenere B. Chiaro che si potrebbe usare anche una definizione più debole e graduale stipulando questa regola qua: più i metodi dell'agente risultano efficaci maggiore sarà l'intensità dell'intenzione dell'agente, il grado massimo di intenzione poi lo si toccherebbe quando il metodo o il piano d'azione dell'agente (attuato effettivamente) orientato verso un obiettivo risulta praticamente infallibile e massimamente efficace (ricadiamo in 1).

Comunque io non definirei le intenzioni così, non condivido questo tipo di definizione, per me sono solo tendenze orientate verso scopi che non è detto siano già tradotte in piani di azione osservabili ed efficaci e che possono andare anche a vuoto.
Penso che io potrei avere intenzione (o se volete il desiderio) di alzare il braccio o spostare un oggetto e allo stesso tempo non avere alcuna idea di come riuscirci. L'intenzione perciò ci sarebbe comunque anche se l'agente non possiede alcun piano d'azione efficace orientato verso l'esito.

Secondo la mia personale visione le intenzioni di un agente definiscono solo gli stati del mondo preferibili verso cui tendere. In pratica l'agente dà a questi stati dei valori graduali (dal meno preferibile a più preferibile) e confronta questi valori col valore dello stato in cui si trova. Anche un agente che non fa praticamente nulla secondo me potrebbe essere intenzionato psicologicamente verso diversi stati (migliori rispetto a quello in cui si trova) e contro altri (peggiori rispetto a quello in cui si trova). Quando all'agente capita qualcosa "per fortuna" significa che avviene qualcosa verso cui l'agente era intenzionato positivamente (passa insomma da uno stato peggiore ad uno migliore secondo il suo metro di valutazione intenzionale o di preferenza). Per me anche una persona completamente folle che volesse aprire una porta ordinandole di aprirsi potrebbe essere intenzionata ad aprire la porta o verso certi stati.
Forme di intenzione possono esserci anche quando poi i piani d'azione mancano, non vengono attuati o sono completamente scorretti, inefficaci e al limite anche controproducenti nei confronti degli esiti delle intenzioni a causa di credenze errate, conflitti vari o ancora altri motivi.
Un medico che segue una teoria e applicando una cura (che crede efficace) ammazza il paziente invece di salvarlo per me era comunque intenzionato verso un altro esito e non quello opposto che si è verificato poi.

Questo secondo me, ovviamente. Se si usa la definizione (1) di sopra, le cose cambiano.

Secondo (1) si potrebbe concludere che ogni qual volta un risultato manca allora non c'era (la forte) intenzione di conseguirlo da parte di nessun agente.

miele71

...se lo scopo è il risultato l'intenzone non basta...se lo scopo è il percorso verso il risultato l'intenzione può bastare... dipende dalla difficoltà che hai nel procedere passo dopo passo...(ho fatto aderire la tua domanda alle mie esperienze)...

pokorny

Secondo me sì, l'intenzione, un'intenzione autentica, porta se non al risultato almeno molto avanti nella strada per conseguirlo. Ma io credo che in molti di noi l'intenzione sia bloccata. Abbiamo tutti l'aspirazione, il desiderio di avere una vita diversa. Ma l'intenzione è un passo successivo all'aspirazione e forse la depressione è caratterizzata proprio da qualcosa che si frappone. Se non fosse così nessuno sarebbe infelice. E non parliamo degli ostacoli oggettivi, come ad esempio desiderare di esercitare una professione per cui ad esempio non se ne hanno le capacità mentali e di carico di lavoro.

Equilibrium

Dipende da quanto tempo e da quanto spazio ci vuole

giuseppe.

Se così fosse non esisterebbe la frustrazione :pensanso:

Centauro

Io mi sono sempre sabotato più o meno coscientemente e più forti erano le intenzioni o i desideri e maggiori le resistenze messe in atto (in particolare nel lavoro e con le femmine)

Antonius Block

Presa così hai ragione ma devi valutare un altro fatto.
Se un tizio mi dice che ci ha provato per X anni è lecito supporre che l'intenzione sia stata scarsa perché in questi X anni il caso può essere stato a suo sfavore 1, 2, 3, 5, 10 volte, poi per forza di cose prima o poi capiterà pure di averlo a favore o no?

DownwardSpiral2

Mah, la statistica non dà certezze, lanciando una moneta 100 volte potrebbe uscire 100 volte testa, o 100 volte croce, anche se la probabilità è 50 e 50. Dipende dalla scarsa intenzione di far uscire l'uno o l'altra?

Antonius Block

Avere l'intenzione e sforzarsi in tal senso è come rendere una faccia della moneta più pesante e favorire l'uscita di una faccia anziché l'altra.
Detto questo magari ci sarà quello al quale per 100 volte esce l'altra faccia ma siamo realisti, vorresti davvero dirmi che ogni singola volta che qualcuno qua nel forum si lamenta si tratta della rarissima eccezione?

DownwardSpiral2

Mmm non ho seguito tutto il discorso, però per come avevo inteso l'esempio della moneta:no, non puoi influenzarne il peso, la moneta rappresenta quello che NON dipende da te, tu puoi solo fare lo sforzo di lanciarla ancora e ancora e ancora. Comunque reputo già di per sé questo forum un'eccezione, quindi direi che almeno qui dentro l'eccezione sia rappresentata da chi manca dell'intenzione di tirarsi fuori da una situazione che non dà risultato (questo sì che è rarissimo).

Antonius Block

Nei messaggi precedenti credo di poter dire che tutti concordiamo sul fatto che il risultato dipende da una componente volontaria (l'intenzione e l'azione, gli sforzi per metterla in pratica) e il caso, la fortuna che può anche annullare la componente precedente.
Ciò che voglio dire è che non riesco a credere a qualcuno che mi dice "ci ho provato per X anni senza ottenere risultati" perché se fosse così vorrebbe dire che ogni singola volta il caso lo ha sfavorito. Cosa che teoricamente è possibile ma a parte forse qualche rarissima eccezione è più probabile che sia mancata l'intenzione o che si sia manifestata pochissime volte (andate male per il caso). Realisticamente se si è provato a ripetizione prima o poi sarà capitato di non avere il caso contro o addirittura averlo avuto a favore.

DownwardSpiral2

Sì, ciò che dici mi sembra valido, anche perché per la legge dei grandi numeri dovrebbero uscire tutti i possibili risultati, però, limitandoci alla situazione dell'utente medio del forum, mi sembra che non sia rara la possibilità che, pur possedendo l'intenzione, non sia in possesso dei mezzi (della possibilità,della capacità,della forza, della conoscenza ecc.) per poter effettuare lo sforzo necessario al conseguimento del risultato, che siano cioè presenti ostacoli più grandi della possibilità di sforzo che è in grado di mettere in atto (il che non implica che lo sforzo non venga fatto comunque, pur scontrandosi con ostacoli almeno in quel momento insormontabili). Se poi, poniamo caso, riesce a superare l'ostacolo ma il caso gli gioca contro, ecco che le probabilità di riuscita si assottigliano ulteriormente, e l'intenzione e gli sforzi successivi ne verranno inevitabilmente ridimensionati.

argeo.94

PERSEVERANZA = risultato

Essere perseveranti significa che anche se qualcosa ti affligge, e ti fa sembrare l'obiettivo lontano, non ti dai per vinto e continui per la tua strada. Come quando sei sociofobico, ti forzi ad uscire ma passi una serata ti m***a, ebbene lo rifai comunque (perseverante)

XL

Una vespa che sbatte contro una lastra di vetro potrebbe avere l'intenzione di uscir fuori ed essere anche caparbia nell'agire. Prima o poi secondo te la lastra si romperà?
L'azione in sé non assicura il risultato, deve essere un'azione corretta in relazione al risultato specifico affinché possano esserci progressi.

Antonius Block

E infatti nella formula che ho ipotizzato in un post precedente ho inserito il rendimento degli sforzi (inteso in senso ingegneristico)

XL

Spesso bisogna modificare le strategie nel senso giusto, non è mica propriamente uno sforzo questo.
Supponi a monte che insieme all'intenzione si possieda in automatico addirittura una formula col rendimento degli sforzi?
Per me anche una vespa o un animale ha intenzioni, ma mica è detto che possieda cognitivamente tutti questi strumenti.

Antonius Block

Se avessi capito cos'è il rendimento e come l'ho applicato nel mio discorso non avresti scritto queste cose

XL

Il concetto di intenzione va a confondersi e sovrapporsi a quello di desiderio e pulsione (non è che ho detto una boiata). La frase in grassetto ad esempio è vicina al concetto di pulsione. Sta scritto proprio nella definizione che hai riportato.
Se sei contento/a di incontrare qualcuno per caso ad un qualche livello lo dovevi pur desiderare, o non lo desideravi in nessun modo?
Se non desideravi incontrar nessuno perché poi sei contenta/o che sia capitata proprio questa cosa qua rispetto allo stato in cui ti trovavi?
Poi per me non si riesce a capire.
I desideri poi in quanto tali sono tutti orientati verso dei fini, non c'è bisogno di specificarlo.

y

Sto giro siam mica tanto d'accordo io e te, eh? : /

Per le inferenze (che io a sto punto chiamerei interferenze), se intendi il dedurne il mio punto di vista sulla base di quanto ho scritto in discussioni precedenti, immagino che debba prendere atto del fatto che sono già stato etichettato come un pessimista (ma pensa te che io credevo di aver concluso le mie terapie come persona con un "ottimo equilibrio mentale stabile", ne vogliamo parlare? 50 pagine di baruffe sulla psicomaggia? -_-; ), ma visto che qui io avevo fatto una pura e semplice domanda è comunque un azzardo, confermato dal tuo "in genere". Questo "in genere" è un modo di ragionare un po' pasticciato, un errore tipico che chi più chi meno facciamo un po' tutti (chiamato "generalizzazione indebita"). Cosa che se non si fosse capito è proprio ciò che sto contestando, un tirare a decidere per conto terzi. Non è da sottovalutare, primo perché se usato in questioni altrui con annesse prese di posizione può produrre grossi casini, secondo perché più cose abbiamo già deciso arbitrariamente meno possiamo pretendere di essere la persona che ha diritto di spiegare agli altri che devono imparare a mettersi in dubbio, terzo perché è facilissimo da evitare (BASTA CHIEDERE, orcocane! ò_ò)

Dare il giusto peso è un altro dei discorsi che sento fare da una vita. Mi sta bene fino a un certo punto.
1_ lasciando stare me, parlando in generale, se uno fosse in grado di prendere le cose con filosofia o con misura, non avrebbe i problemi di cui stiamo discutendo qua dentro.
2_ "bisogna" (anche al condizionale, o al futuro, o ipotetico) è un modo di dire che (anche questo) lo si usa tutti, ma bisogna (appunto :P) capire che non produce di per sé niente, a parte in questi contesti un senso di costrizione a mio parere poco utile in una mente già di suo soggetta a continue pressioni non solo dall'interno. E qui torniamo al mio solito discorso: il punto non è dirmi (non a me, in generale, a chiunque) cosa devo fare, ma darmi un qualche strumento perché riesca a produrmi un tale esito, che se ero in grado facevo da me, vacca boia! ^_^;
3_ se è chiaramente un assurdità, che però per quanto mi riguarda mi ha fatto solo stare peggio, e forse mi sbaglio ma mi par di capire che non sono nemmeno l'unico... a che pro? sadismo? trollaggio? :P
4_ estensione del punto 3: mi ricollego al tuo esempio delle orecchie a sventola: se ripeterselo (qualsiasi cosa sia) diventa una fissazione, sentirselo ripetere non diventa esattamente la stessa cosa? :P
5_ sto ancora cercando di farmi passare il mal di schiena e non ho voglia di allungare ancora di più sto papiro, ma se proprio vuoi ti spiego meglio perché il dipendedate non è solo un discorso poco utile, quanto proprio un'idiozia con tutti i crismi, i nastrini e i fiocchetti. (D'altra parte se la logica è: "si è un'assurdità, ma prendi la vita con più montana" allora sto pestando i ditini sulla pastiera a vuoto. Dimmelo subito che chiudo il topic e rassegno le dimissioni dal forum e pure dal mondo.)

Per quanto riguarda il non essere d'accordo che il mio sia realismo (anche se poi dici "pur essendo effettivamente realiste", insomma, mettiti d'accordo! >_<), hai aggiunto tu per primo altre variabili all'equazione si o no? Il mio uso della parola neutro si riferiva al sostituire la parola sforzo con azione. Dov'è che non era chiaro? : |
Che poi ci sia dietro a tutto il resto (al mio punto di vista) una sorta di fissazione negativa (come mi par di capire tu voglia intendere) è un'opinione tutta da dimostrare e che posso prendere per buona solo nella misura in cui anche il pensar questo sia di per sé una possibile fissazione. E' più fissato uno che è convinto (?) di non riuscire, o chi è convinto che questa sia una convinzione? (Chi è che ha tirato fuori sta cosa del pessimismo/ottimismo? Io no.)
Trovami una discriminante condivisibile da ambo le parti e ne riparliamo.

Infine l'intenzione di uccidere chiaramente non ingloba in sé l'azione di farlo, ma se ad essa è associato un risultato (non considerare solo il membro di sinistra dell'equazione, checcavolo! :P ) qualcosa nel mezzo che faccia da tramite ci sarà pure? A meno che il presunto assassino non sia una sorta di punto di coincidenza delle casualità dell'universo per cui i suoi pensieri si manifestano da soli...
Comunque la discussione è aperta, se ritieni debba essere specificato, ok, ma allora entra in gioco un altro fattore e tutti i discorsi sulla mancanza di intenzione a fronte di una carenza di risultati ("son tutte scuse", "non lo vuoi davvero") per quanto mi riguarda vanno un tantinello a puttane. (Piuttosto tornano validi i discorsi sulla mancanza di azione ("sei troppo passivo", "non fai niente per risolvere i tuoi pobbblemi"), ma poi come si fa?, non avevi aggiunto anche la "botta di culo"? :P)

Prendo spunto dal tuo post per fare qualche riflessione. : )

Se spostiamo l'attenzione sulla strada percorsa invece che sul risultato conseguito, potrebbe essere certamente un buon approccio positivo per non svalutare i propositi e la messa in pratica a fronte dei mancati o parziali risultati. Chiaro che anche quello ha una sua importanza che va riconosciuto negli altri e per sé stessi.
Certo rimane il dubbio che questo però potrebbe non bastare, appunto per gli ostacoli oggettivi di cui parli. Apposta nel mio ragionamento davo per scontato che per risultato si intendesse lo stesso maturato nel proposito, quindi il risultato, non un risultato. In fondo, se fai qualcosa, comunque qualcosa lo ottieni, ma potresti anche fare un pasticcio e peggiorare le cose, e questo chiaro che non ti serve niente.
Comunque insomma mi pare che più o meno qui siamo d'accordo. : )

Ma ancora di più mi interessa un'altra cosa, il concetto di "intenzione autentica". Esso presuppone che ne esista anche una falsa. Ma cosa dovrebbe significare? Un'intenzione falsa in quanto tale non è un'intenzione, quindi o c'è o non c'è. Per me dire intenzione autentica non ha molto senso, ma supponendo anche che esista una cosa del genere, come la si discrimina da quella falsa? Dal risultato? Dal fare? Ma così torniamo al punto di partenza... Dove sono questi elementi necessari a una corretta valutazione? Quanti sono? Quali sono? Se non ho gli elementi come faccio a decidere non solo per me, ma peggio per un'altra persona che quest'intenzione ci sia o meno?

Questo ipotizzare una carenza o insufficienza di (un) proposito per me è molto indicativo di una certa visione delle cose che in un contesto come il nostro è abbastanza automatica per tutti noi. Una sorta di visione negativa e colpevolizzante.
Là dove sia rivolto a sè stessi, a fronte di un deficit dell'autostima, per me questo è si un problema, ma come normale conseguenza del deficit di cui sopra, quindi non una colpa o uno sbaglio o una mancanza.
E' per me invece un errore dove sia un discorso proiettato su altra persona, in quanto è indice di un pessimismo "visto" (inteso appunto come sbaglio da correggere per induzione di presa coscienza), spalmato addosso a qualcuno, ovvero prodotto da chi lo vuol così maldestramente mettere a posto. E' un po' come insegnare a qualcuno a vedere il bicchiere mezzo pieno tramite il mostrargli quanto è vuoto il suo. Una contraddizione, del genere predicare bene e razzolare male. Un pasticcio duplice, nel concentrarsi su cosa dobbiamo spiegare all'altro che lui deve fare dimenticando o tralasciando cosa dobbiamo fare noi (no, sparar sentenze non basta mica), e nel concentrarsi sul senso che a noi appar vero di quanto andiamo dicendo e dimenticandoci che quel che conta è ciò che il nostro fare, anzi dire produce.
E' anche questa specie di pessimismo attribuito che io percepisco spesso qui e altrove che sto contestando (e per questo mi par proprio il colmo che qualcuno mi incastri in una visione pessimistica delle cose (se non fosse che potrebbe essere una triste dimostrazione di quel che sto dicendo... >_> ) ).