Winston_Smith

Però di figuracce i più "disinvolti" ne fanno di meno, perché il loro modo di fare gli garantisce maggior successo. Quindi hanno dalla loro un background favorevole (o meno sfavorevole), che li spinge a tentare sapendo che se andrà male la prima volta, alla seconda o alla terza andrà meglio.

Warlordmaniac

E che ne so?
Per l'introverso questo è solo uno dei tanti mondi possibili, e neanche il migliore.

alien boy

@GameOver

ho letto velocemente, non tutto quello che hai scritto, però mi sembra che il centro del tuo discorso sia: è ambito l'uomo potente, che al giorno d'oggi sarebbe quello potente socialmente.
E' un'interpretazione che può effettivamente spiegare delle tendenze che si vedono in giro per quanto riguarda la scelta dei partner. C'è da aggiungere che gli uomini potenti sono pochi e le donne molte di più. Ci sarebbe un evidente squilibrio a meno che: molte donne tendono a vedere (a volte a sperare di fargliele acquisire) delle capacità nell'uomo anche se al momento non sono realmente presenti o in minor grado; oppure tendono ad accontentarsi, a prendersi quello che passa il convento.
Su questa secondo ipotesi ho qualche dubbio, la prima è facile che venga meno.
Altrimenti sarebbe complicato far funzionare gli equilibri uomo-donna, ci dovrebbero essere, o essere state, delle specie di adattamenti tesi a riordinare un po' le cose. Non penso che tutti gli uomini in futuro saranno potenti, è un controsenso.
Forse sarebbe sufficiente parlare di capacità di stare in società, certo poi chi è dominante avrà i suoi vantaggi e sarà preferito, ma non sempre, può interessare o anche essere preferito un uomo in grado di agire in modo 'normale', che possa interessare per motivi non direttamente collegati a pregi particolari a livello sociale.

cancellato16916

Mi pare di averti risposto invece, anche abbastanza bene. Ma vedrò di essere più chiaro adesso: è ovviamente più facile controllare la paura perché su quella hai maggiore controllo (è un problema tuo e dipende unicamente da te), invece sul mondo circostante hai giocoforza meno controllo.
Inoltre: come puoi non notare che la paura stessa ti inibisce per la ricerca?
Che poi esistano dei casi che possono cambiare qualche variabile in gioco siamo d'accordo, ma che la ricerca sia molto più difficile è ovvio, perché su questa hai molto meno controllo.


Fino a ieri al TG dicevano che la povertà (in Italia) coinvolge più di due milioni di donne e meno di 700 mila uomini. Poi sospetti pure che io stia trollando...

E rammento: nel mondo esistono più di 800 società diverse. Non esiste solo la società occidentale alla quale fai costantemente (e non so perché) riferimento tu.
Anche se volessimo prendere come unico riferimento la società occidentale, la sostanza non cambia: le donne hanno meno potere degli uomini, hanno retribuzioni più basse, vanno in pensione prima e tante belle cose che mi pare inutile stare qui a negare o far finta di non vedere.

Che le donne subiscano ricatti nei posti di lavoro è altrettanto vero. Le donne in occidente, oggi, sono mediamente indipendenti, è vero, ma non hanno il potere conferito agli uomini e soprattutto possono fare meno cose rispetto ai loro colleghi maschi.


Lo vedi che ragioni come un uomo? Mi pare che ti sia fatto un bell'autogoal.

Il punto è che l'uomo gnocco e figo, palestrato o quel che vuoi, alla donna non interessa a patto che sia virile, potente. L'essere muscoloso è segno di virilità, non l'essere figo e gnocco.
Se sei figo e gnocco e sei famoso sei virile e potente, perché nella società ricopri un ruolo di spicco.
Se sei figo e gnocco ma, mettiamo il caso, sei lo scemo del villaggio, sfottuto e denigrato da tutti (= ruolo nella società infimo) non ti cagherà nessuna, puoi essere pure Brad Pitt a meno di mera passione sessuale.


Ma non ti corroborare su questi ragionamenti contorti e che non portano da nessuna parte e guarda i fatti empirici: la realtà è così perché l'uomo è così. La società è così perché gli uomini hanno voluto che fosse così, non è un prodotto a noi regalato da civiltà aliene, ma è il nostro prodotto.


Ma io non ti sto dicendo che le tradizioni sono cose sagge e giuste, forse è qui che ci siamo fraintesi: è ovvio che potrebbero esistere altre vie migliori e altre strutture e forme per rimodellare la società che renderebbero quest'ultima migliore.

Il fatto è che quelle che tu chiami ''tradizioni'' intanto hanno ''funzionalità'' e sono state portate avanti perché i ''tentativi evolutivi'', sotto queste direzioni, hanno sfondato e sono sopravvissuti. Questo significa anche che gli altri modelli ''societari'' hanno fallito (ovviamente questo non implica che quelli sopravvissuti siano gli unici che vanno bene).

Quindi capirai, tutto questo è vero ma è una constatazione, una considerazione.
La realtà invece è un'altra: cosa vuoi fare? Negarla? Vuoi dare la colpa alla società perché i timidi vengono messi in fondo alla fila?

In questa società il timido non è funzionale: diamo la colpa al mondo intero? Oppure cerchiamo di fare qualcosa per migliorarci?

Ripeto che le tue constatazioni sono tutte legittime, ma non risolvono un bel niente.

Non ho detto che questi comportamenti sono immutabili e ti sfido a trovare il periodo dove lo scrivo. Ho detto che questi comportamenti sono comuni e sono vivi, esistono anche oggi.
Ripeto di non confondere i diritti e i doveri con il ruolo dominante: è vero che in Occidente la donna ha più diritti (come lavorare ecc) ma non è vero che ha ruoli di potere paragonabili a quelli dell'uomo. Di fatto, non è cambiato niente.

E soprattutto dimentichi che la società occidentale non ha emancipato la donna per diritti acquisiti, ma è stata la Storia (le guerre, quando in fabbrica c'erano solo le donne perché gli uomini erano tutti in guerra) che ha relegato alla donna un ruolo più attivo perché la società, in un dato momento della sua evoluzione (in Occidente) ha avuto bisogno di maggiori lavoratori per evolversi (e la sua freneticità e consumismo, in ultima analisi, ad aver portato in auge figure sociali prima ai margini).

Non pensare che i sessantottini abbiano cambiato il mondo: il mondo è cambiato per far sì che nascessero i sessantottini e non il contrario.




Ma più o meno non avresti qualche idea? Il mio non è un indovinello... Io ho la mia risposta, ovviamente non posso essere certo che sia vera.

cancellato16916

Sì, non per niente prima si parlava della capacità di vendersi.
Se sai venderti, puoi anche far apparire cose che in realtà non esistono. Per di più, sapersi vendere bene implica il catturare le attenzioni di una donna.

È ovvio che ci sono pochi uomini veramente potenti rispetto al numero di donne presenti, ma chi sa giocare bene le sue carte può apparire interessante, forte, capace e queste sono doti che le donne apprezzano e cercano in un uomo.

L'errore che commette Smith è nel ritenere che la donna e l'uomo ragionino in maniera simile nella scelta del partner: il mondo dimostra quotidianamente che non è affatto così.

Winston_Smith

Ma non mi pare che io stessi parlando di "controllare" il mondo circostante, solo di effettuare una ricerca di persone più compatibili, che mi pare tutt'altro.
E la ricerca la fai tu, la controlli tu, e la paura anzi può servirti come mezzo per riconoscere le situazioni che non fanno per te e spingerti a cambiare contesto. La paura è anche un meccanismo evolutivo, uno che parla di Antropologia come te dovrebbe saperlo.

Tutto questo però non risponde alla mia domanda di prima: almeno in Occidente, la situazione per le donne è la stessa di 50 o di 100 anni fa? Risposta secca, se possibile, grazie.
Se la risposta è no, allora un cambiamento, parziale e limitato solo all'Occidente, c'è stato: ergo nulla implica che non possano essercene altri in futuro.

Quindi ne deduco che i muratori sono una potente casta (googlare Larry Fortensky).

Mai negato, sei tu che parli di natura vult, come se gli uomini non avessero libero arbitrio e dovessero evolversi solo secondo linee prestabilite. I ragionamenti contorti sono proprio quelli che presentano i possibili cambiamenti, e che i conservatori di ogni epoca liquidano dicendo "Non porteranno da nessuna parte", salvo poi trovarsi spiazzati di fronte alle svolte della storia.

Ah, ecco.
Poi, per "andare bene", io intendo "andare bene alla maggioranza".

Eh beh, hai appena detto tu stesso che la società è così perché gli uomini hanno voluto che fosse così, di chi sarebbe allora la colpa?

Seriamente, non sto colpevolizzando in toto il 90% dell'umanità, voglio solo ricordare che i modelli comportamentali e sociali dominanti non sono Vangelo e possono essere modificati per cercare di assicurare quanto più benessere possibile e quante meno penalizzazioni possibili al maggior numero possibile di persone.

E quanto al miglioramento": lo decide la società se io mi "miglioro" o no? Lo decide la società che un non timido è meglio di un timido? Occhio alle conseguenze di assunti del genere, basta sostituire "timido" con "islamico", "omosessuale", "nero", ecc.

Se i comportamenti non sono immutabili, allora non vedo perché inalberarsi di fronte alla proposta di modificarli.

Non li ha ancora, per l'esattezza.
E di fatto, qualcosa è cambiato. Prima era inconcepibile che una donna potesse fare il presidente degli USA, per dire.

Intanto prendo atto del fatto che la donna ha secondo te un ruolo più attivo in Occidente, mentre prima negavi qualsiasi cambiamento nei ruoli di genere e poco sopra hai detto che di fatto non è cambiato niente.
In secundis, sarà anche che i grandi movimenti d'opinione abbiano sfruttato circostanze favorevoli per imporsi, ma senza la loro spinta credo che i cambiamenti sarebbero stati molto più lenti (immagini MLK che dice "Che ci sbattiamo a fare con queste marce, andiamo a farci una pizza, tanto è la Storia che lavorerà per l'emancipazione dei neri"?)

Aridalli: no.

Veramente non ho mai detto nulla del genere.
Il tuo errore invece sta nel fatto di opporti, non si sa bene perché, alla prospettiva di una realtà in cui donne e uomini non siano tutti aderenti a modelli comportamentali schematici.

cancellato16916

Innanzitutto, qui tu parli di una paura fisiologica e funzionale. Il timido ha una paura patologica, invalidante. La differenza tra le due situazioni è grande.

La ricerca la faccio io è vero, ma non ho pieno controllo del mondo circostante tanto quanto ne ho di me stesso. Per questo motivo è molto più facile (anche se suona male) fare una ricerca su sé stessi e migliorare sé stessi, anziché cercare in un mondo (che vive di stereotipi e luoghi comuni, mi pare che su questo siamo d'accordo) una figura che dovrebbe avere spiccate doti intellettive: finché non inventano un radar per individuare tali persone, avrai sempre uno scarso controllo sul mondo circostante.

In soldoni: è più facile migliorare te stesso che cercare persone migliori (e, forse, migliorando te stesso ti verrà più facile cercare persone migliori, non ti pare?)



Risposta secca: No.
La situazione sociale non è la stessa. Occhio a non confondere l'argomento principale però: noi qui stiamo valutando chi detiene il potere nella società. E fino a prova contraria, il potere nella società occidentale è detenuto dagli uomini.
Puoi avere un ruolo sociale più agevolato, tuttavia non detenerne il comando.


No!
Da dove deduci questo? Il muratore non ricopre un ruolo socialmente potente e io ti ho parlato di ruolo nella società. Il muratore palestrato, dai tratti virili, attirerà senz'altro una donna perché "sembra" potente (un richiamo alle ancestrali condizioni societarie cacciatore-raccoglitore, dove l'uomo forte = uomo potente), ma il ruolo societario è di basso rango.
Sta al muratore di turno sapersi vendere, spacciandosi per colto (ti assicuro che sono in tanti a farlo) o decantando vittorie in gare di rutti per esaltare la sua mascolinità e potenza all'interno delle varie micro-società e quindi ''affascinando la donna'', attirando la sua attenzione e distogliendola sul resto.

Questa è la vera importanza del sapersi vendere.

Ma io non ho mai detto che non si può cambiare, ho detto che oggi il mondo va avanti così.




La colpa non è di nessuno. Questo modello ha funzionato e ci sono millenni di evoluzione che non si possono cancellare con un colpo di spugna ed essere riscritti come pare e piace a te. L'evoluzione fa parte della natura, la Natura ci ha portati in questo stadio, ben determinato, dell'evoluzione.

Per inciso: io non credo nel destino, sto solo guardando le cose con occhio critico.
Tutto quanto abbiamo detto non implica l'esistenza di un destino, ma le cose sono andate così.

Personalmente: la società nella quale viviamo mi fa schifo e se potessi la cancellerei dall'Universo. Ed esorto chiunque a strafottersene dei giudizi e valori morali provenienti dalla società.

Ma torniamo al punto in questione: in questa società (e nelle altre), come funziona il corteggiamento?
Funziona così: fai vedere che sei un vero uomo, forte, potente, capace, attivo e vedrai che aumenterai di gran lunga le tue possibilità.
E tu, donna? Fai intravedere un bel sedere, truccati per apparire più giovane e fresca e minimo, se ti va male, 5 proposte giornaliere le riceverai.

Ti sembro inalberato? Guarda che io la penso come te di fondo (anche a me fa schifo tutto questo), ma ribadisco: io e te possiamo cambiare millenni di Storia ed Evoluzione?


Non significa nulla: il presidente degli Stati Uniti o la Cancelliera Tedesca sono ruoli di potere intanto eleggibili, e nondimeno di potere più simbolico che reale.

Insomma, ad ogni modo, l'eccezione conferma la regola. Per di più, esistono anche ragioni biochimiche che spiegano perché l'uomo ha, per dire, "capacità diverse" (per mantenermi nel politicamente corretto) rispetto ad una donna.

Ripeto: mai negato che abbia avuto un cambiemento come ruolo. Ho negato (e fino a prova contraria è così) il suo ruolo dominante all'interno della società.

Sicuramente sei una persona molto intelligente e colta, certamente più di me.
Voglio però farti un esempio emblematico che chiarisce l'errore insito nel tuo ragionamento. Lo faccio con un esempio storico (da non storico, qualcuno dovrà perdonare le inesattezze):

nel medioevo, si sa, l'Italia fu invasa dai longobardi al nord e dai bizantini al sud. Questo determinò una frattura tra nord e sud. Quando nacquero i primi Comuni al Nord, il Sud Italia era un fiorente regno sotto il dominio Normanno: l'idea dei comuni, sebbene diffusa anche al sud (ed esistono difatti alcuni Comuni anche nel meridione in tal periodo) fu violentemente repressa dal potente Regno Normanno a favore del latifondo e dei feudatari.

Come vedi, se i potenti dicono No è No.






Non ho mai detto che tutti gli uomini e le donne ragionano allo stesso modo. Ho detto che in ambito sessuale esistono comportamenti ben determinati; le ragioni per le quali la donna non si lascia più ammaliare esclusivamente dall'uomo virile e forte sono dovute al fatto che questi, nella società odierna nella quale viviamo, non ricopre più un ruolo socialmente potente.

Che esistano donne più curiose di conoscere le persone e che apprezzino qualità andando oltre la timidezza è vero, ma fai prima a vincere la Lotteria di Capodanno che trovarne una, imho.

cancellato16916

Ma dovresti solo ipotizzare cosa sarebbe successo in linea di massima. Se gli uomini e le donne fossero stati, sin dall'alba dei tempi, indipendenti gli uni dagli altri, cosa sarebbe successo?

Ho paura che la mia risposta potrebbe costarmi il ban quindi evito.

Inoltre siamo andati molto off topic.