Myway

Già....praticamente è coem se uno non vien preso a lavorare da nessuna parte e per non crepare di fame l'unica possibilità è vincere la lotteria grossomodo....
La donne non escludenti i timidofobici son pochissime, le possibilità che un forte timido, specie se non han più 15 anni, riesca a cambiare in modo sensibile il suo modo di essere son lo stesso pochissime....non se ne esce...

cancellato16916

Certo, ma io intendevo dire che un uomo timido può diventare affascinante, carismatico, interessante ovviamente abbandonando la sua timidezza o comunque rimuovendola in parte.
Questo non significa diventare estroversi, semplicemente da timido passi per diventare una persona capace di presentarsi se il contesto lo richiede senza mostrare titubanze o paure.
E allora sì, puoi venderti col tuo reale prezzo che è molto alto se hai delle qualità, senza tuttavia essere un estroverso.

Myway

A parole è tutto giusto, ma nei fatti? come si fa ? abbandonare o rimuovere o , come mi ha detto una ragazza tempo fa "manda in ferie la tua timidezza, anzi licenziala proprio.." ?
Tanti anche con anni di psicoterapie non han risolto molto mi pare...., specie se poi ti mancano i riscontri esterni a smuoverti dal profondo....

cancellato16916

Prendi me.
Io non sono esattamente una persona timida. A volte mi si presenta la fobia, è vero, ma altre sono anche capace di approcciare ragazze sconosciute da solo.
Non sempre, ovviamente. A volte sono terrorizzato, altre volte me ne strafotto. Tuttavia, non ho mai sganciato un bacio in vita mia e a parte qualche banale appuntamento (tre in tutta la mia vita) non ho mai combinato chissà cosa.

Io, un po' come stavi dicendo tu, ho questa sorta di pretesa inconscia di trovare una donna che mi stimi e mi apprezzi per quel che sono, anziché per quel che mostro.
Pur avendo dei modi di fare decisamente maschili e virili, almeno in molti contesti (ma non violenti, tengo a precisare, riguardo quanto dicevo prima) come detto a me dalle ragazze che conosco, ho un modo di vivere le relazioni sentimentali forse più femminile che maschile: nelle relazioni io ho bisogno di essere compreso e stimato.

L'idea di vendermi, di millantare, di ''mettermi in mostra'', mi fa quasi schifo: ho una sorta di morale e questa morale, in questo ambito, fa solo danni per gli uomini.
Questo mio difetto, associato alla mia incapacità di millantare e ostentare presunte mie qualità, mi condanna a morte senza possibilità di appello.

Wrong

E dopo certi s'incazzano per l'intercalare #ESCILE: è un grande consiglio per donne timide e sfigatelle

The_Sleeper

A questo giro direi che anche io mi trovo più d'accordo con GameOver.
Mi pare che quanto da lui detto descriva bene la situazione >generale<.

Non aggiungo molto.
Pure io ho una terribile difficoltà ad accettare l'idea di "vendermi" per poter divenire meritevole di attenzioni ed interesse.
Se lo faccio è inconsapevolmente, in modo non deliberato, perché semplicemente trovo una persona con cui riesco ad esprimermi ed aprirmi.
Il momento in cui subentra invece l'idea di dover competere, "meritarmi" la persona ed il suo interesse più di altri, è il momento in cui cade tutto e mi chiudo e/o allontano.

Comunque credo si possano trovare donne, o per meglio dire : persone, disposte a passare sopra la timidezza e che non adottano una logica di mercato nelle loro scelte, si basano sui loro istinti pure quando razionalmente non è la scelta più conveniente.
E più che coloro che se ne fottono della timidezza andrebbero ricercati/e coloro che non ricercano, consciamente o meno, l'uomo o la donna che risponde allo stereotipo.
La così ampia ricerca dell'uomo sicuro di sé, assertivo, realizzato ed ambizioso etc etc, a fronte anche di far passare in secondo piano la sensibilità e altre caratteristiche, credo sia diretta espressione in realtà di una forma di insicurezza che viene maggiormente inculcata nel genere femminile.
Un po' magari per questioni fisiologiche. In gran parte credo perché la nostra cultura e società preme da millenni molto di più sulla repressione della sessualità femminile ed il controllo di essa. Il relegarla ad una passività forzata.

Warlordmaniac

Puoi spiegare meglio? Siccome da secoli la sessualità femminile verrebbe repressa, allora uomini sicuri di sé piacciono alle donne? E perché?

cancellato16916

No, non è così.

Non confondere l'istinto femminile con la scelta razionale. La scelta razionale è ovviamente quella di conoscere meglio un individuo per scoprire le sue caratteristiche e le abilità nell'ambito sociale di riferimento.
L'istinto femminile è invece la scelta dell'uomo virile.

Non si tratta di comportamenti sessuali indotti, né di preconcetti inculcati nel genere femminile né tantomeno di sessualità repressa: la donna e l'uomo si sono evoluti in una ben determinata maniera.

L'evoluzione fa parte della natura e la Natura ha voluto che per figliare la donna debba essere fertile e l'uomo debba essere potente, in grado di proteggerla e proteggere i figli nei primi anni di vita.

Winston_Smith

Ah ecco, mi pareva.

Ma siamo sempre lì (cit.), non credere che questa strada sia poco impervia rispetto a quella di cercare persone che non badino troppo alle tue insicurezze.
Come ho già detto, dipende dal singolo caso: per alcuni può essere meno difficile presentarsi senza mostrare titubanze o paure (alla faccia del bicarbonato di sodio, cit.), per altri può essere meno difficile trovare delle persone che in te cerchino altro.

Questo mi pare più un dogma religioso (natura vult come il Deus vult dei crociati e degli inquisitori, brr) che una constatazione scientifica (disclaimer: ho già discusso di questi temi numerose volte su questo forum, e uno dei motivi della mia permanenza qui è proprio la decostruzione sistematica degli stereotipi sessisti che avvelenano la vita di chi non si riconosce in essi, motivo per cui la discussione rischia di essere potenzialmente infinita).
Ricordo che la specie umana è una specie animale sui generis, per cui certi schematismi non valgono che fino a un certo punto.
Se valesse sempre lo schema uomo che protegge la prole - donna "fattrice", sarebbe stata impossibile l'evoluzione culturale degli ultimi decenni che ha cominciato a liberare la donna dal ruolo di "angelo del focolare". In assenza di prove che dimostrino che uomini e donne sono cyborg preprogrammati per comportarsi tutti o quasi tutti più o meno secondo due modalità predefinite, direi che sarebbe molto più salutare e "progressista" incentivare la libera iniziativa individuale e far prendere consapevolezza alle persone che il loro destino non è determinato dal sesso di appartenenza, né che una persona è "meno uomo" o "meno donna" se si comporta diversamente da quanto lo stereotipo prevede per lui/lei.

cancellato16916

Come mai non noti la differenza? A prima vista può sembrare sottile, ma c'è: la caratteristica da perdente del timido è proprio la sua insicurezza, il suo mostrare paure.
Eliminando la paura, non diventi di colpo estroverso: diventi più cosciente di te stesso, del mondo che ti circonda e prendi consapevolezza di tante tue capacità che non pensavi minimamente di avere.

Trovare persone che in te cercano altro è difficile per chiunque: la capacità di mettersi in vetrina e vendersi aumenta esponenzialmente le tue possibilità perché oscura le qualità altrui. Non è semplicemente il fatto di mettersi in mostra e mostrare le tue qualità, ma è principalmente la situazione che si viene a creare nel momento del corteggiamento, laddove si verifichi tra un uomo e una donna, che fa sì che quest'ultima presti attenzione all'uomo corteggiatore che si vende.

Le persone in grado di chiedersi cosa si celi dietro la timidezza sono sempre un numero esiguo e, spesso, tale capacità e pazienza sorge dopo l'esperienza pregressa.

Quindi non è vero che siamo lì, non è vero che non cambia nulla. Cambia tutto nel momento in cui acquisisci la capacità di esprimerti con scioltezza, pur non essendo un estroverso. Questa capacità di esprimersi consente di mettere in mostra le tue qualità e i tuoi pregi e questo paga: ci saranno più donne capaci di apprezzarti.


Non sono affatto d'accordo sul punto sottolineato, né sugli altri. Ma su quanto da me sottolineato vorrei sapere perché sei così convinto di quanto affermi.

Che poi non ci sia niente di scientificamente provato mi pare anche questo falso: esistono tantissimi studi che suggeriscono, e taluni hanno anche provato parzialmente, la veridicità di quanto ho affermato.

Ma lasciamo perdere gli studi scientifici: guardati intorno. Cosa vedi? Quante coppie ci sono con lui ricco/potente e lei giovane/bella? E quante coppie ci sono con lui vecchio/povero e lei giovane/bella?

Sapresti dirmi quante coppie ci sono con lei bruttissima e lui ricco e potente?
Secondo te, perché gli uomini per natura hanno la possibilità di avere figli a qualsiasi età, mentre per le donne non mi pare che accada la stessa cosa?

Insomma: perché negare l'evidenza?

Uomini e donne sono esseri molto diversi e non è affatto vero che il genere umano è un animale sui generis: si è evoluto come doveva evolversi.

In ultimo, ti faccio questa domanda: come pensi che si sarebbe evoluta la vita umana sulla Terra, se l'uomo non avesse bisogno della donna né per procreare, né per il piacere sessuale?

Winston_Smith

Ripeto, ché forse non sono stato sufficientemente chiaro: trovo che eliminare la paura possa essere una strada con probabilità di successo non chissà quanto maggiore del cercare persone che non si fermino di fronte alla tua timidezza/insicurezza. Dipende dai casi e dai singoli individui. Se per te eliminare la paura è meno difficile che trovare persone che ti accettino come insicuro, ok, ma non puoi presupporre che per qualcun altro non possa essere vero l'opposto.
In questo senso "siamo lì", spero si sia capito adesso.

Oh bella: se i "ruoli" di genere sono così immutabili, perché sono mutati (anche se solo parzialmente) negli ultimi decenni?

Cioè che le donne non possono che essere "angeli del focolare"?

E chi mi dice che esista una correlazione tra la capacità di procreare e il fatto che esistono più coppie con lui ricco/potente e lei giovane/bella che il contrario? O meglio, chi mi dice che il rapporto numerico non possa dipendere anche da altri fattori (tipo la distribuzione del reddito tra uomini e donne, il fatto che di donne in grado di mantenere un uomo ce ne siano di meno delle controparti maschili, il fatto che esistono stigmi sociali superiori a carico dell'uomo disoccupato rispetto alla donna disoccupata, e stigmi sociali superiori a carico della donna "che si trascura" rispetto all'uomo che fa lo stesso, ecc. ecc.)?

Ma quale evidenza?
Finora tu stai solo invocando solo assiomi e "leggi di natura" che spiegano come tutto sia dovuto a un unico fattore, parti da delle situazioni concrete e le giustifichi con motivazioni schematiche e manichee. Io ricordo soltanto che potrebbero esserci anche altre cause in gioco, e che la realtà potrebbe essere più complessa.

Wow, siamo alla predestinazione e alla negazione della possibilità di usare il cervello umano, roba che neanche Calvino ^^

E che ne so? Ma scommetto che me lo dirai tu.

Warlordmaniac

Game Over non è una questione di paure, anche gli estroversi superfighi hanno le loro paure e le loro insicurezze. Ma sono percepiti come più utili rispetto agli iposociali.

Winston_Smith

O hanno paure diverse/di diversa entità.

Warlordmaniac

E perché la paternità è incerta, quindi la donna può benissimo farsi mettere incinta da qualcun altro di maggiore avvenenza.

cancellato16916

Ma come?! Sul serio pensi questo?
In primo luogo, la paura sì, lo ammetto, non si può eliminare. Su questo ti do ragione (se intendevi dire questo) o comunque mi sono spiegato male. La paura non puoi eliminarla, puoi controllarla. E questo ti pare un vantaggio da niente? Fino a prova contraria tu hai molto più controllo su te stesso che sul mondo circostante.
La vera bella notizia, qua, sta nel fatto che avendo un maggior controllo di te stesso puoi sfruttare al meglio tutte le occasioni che ti si presentano, cosa che non accade se ci si lascia sopraffare dalle paure.

Davvero vuoi insistere sul fatto che non cambierebbe nulla?

Ma dove? Dove li vedi questi ruoli mutati?

Fino a prova contraria, delle circa 800 società diverse che esistono sulla Terra, non ne esiste una, dico una, dove il maschilismo non faccia da padrone e la donna sia sempre, vuoi o non vuoi, subordinata, in qualche modo, all'uomo.
Se vogliamo appigliarci ai diritti e doveri che, almeno in occidente, hanno raggiunto una parità formale, ti rammento che la formalità non implica realtà di intenti.


Eh, non fraintendermi: non sto dicendo che le donne siano sante o be', forse non ho capito cosa volevi intendere qua.

Ahahah, sei serio?

Ma io sono stupito di come tu possa farmi una domanda del genere.
Non c'entra niente il fatto che ci siano più uomini ricchi che donne ricche, innanzitutto perché se l'accoppiamento fosse determinato solamente dal fattore ricchezza, allora le donne benestanti non avrebbero alcun problema a relazionarsi con uomini poveri e questo è un evento tanto raro quanto il passaggio della cometa Halley.

In secondo luogo, la società di cui stai parlando non cade dal cielo, ma è una invenzione umana e tra le righe non fa nient'altro che celebrare la superiorità maschile.

O pensi che sia tutto un complotto ai danni dei fobici e depressi? La società è questa perché l'evoluzione umana ha relegato all'uomo il ruolo dominante, non c'è alcun complottismo da invocare né parlare di vittimismo o luoghi comuni, giacché a me pare che più che un luogo comune, si tratta di una verità (palese, la vediamo ogni giorno) che il politically correct tende a nascondere con ogni mezzo.


Ma no, non ho parlato di assiomi, ti ho semplicemente detto il perché in ambito sessuale esistono dei comportamenti che, vuoi o non vuoi, sono comuni in tutte le etnie e culture e NON È UN CASO.
In tutto questo, bada, non c'è niente di male: ci siamo evoluti in questo modo.

Quali sarebbero le altre cause? Insomma, a me pare che di fondo, pensiamo la stessa cosa, solo che tu per qualche strana ragione non vuoi essere chiaro e non vuoi ammettere che il timido non avrà mai lo stesso successo del "non timido" perché è socialmente meno potente in apparenza.


Intanto: esistono studi scientifici che hanno provato come esistano dei caratteri ereditari e di come l'ambiente influenzi prepotentemente le abilità e le caratteristiche personali dell'individuo.

Ma poi: secondo te, cosa c'è di razionale e logico nel prendere il tuo pene e infilarlo in una vagina? Qual è la logica di stare con una donna? E qual è la logica di una donna nel stare con un uomo? Al di là del piacere che esso prova.






Perché non provi a rispondere?
Questa risposta spiegherebbe tante cose, non credi? Non avere paura di non sembrare politicamente corretto nella risposta, orsù.

Warlordmaniac

O anche le stesse. La paura di fare figuracce è la stessa, anzi, forse gli iposociali si rendono meno conto di che figuraccia hanno fatto.

Warlordmaniac

Il piacere sessuale non serve in sé, bensì per procreare e selezionare.
Non è molto chiara come domanda. un figlio nasce da una coppia: un uomo e una donna fecondi, quindi entrambi sono utili.

cancellato16916

Come già scritto a Smith, ribadisco: la paura non si può eliminare ma si può controllare.

E questo può mutare radicalmente le cose e darti vantaggi nello sfruttare le varie occasioni; il timido, sopraffatto dalla paura, non può fare altrettanto.

cancellato16916

La domanda è:

Fai finta che gli uomini siano in grado di procreare da soli, senza bisogno delle donne e che non provino piacere sessuale né attrazione sessuale verso le donne ( vale la stessa cosa per le donne).

Come pensi che vivremmo oggi? Cosa sarebbe cambiato nel corso della Storia Umana?

Winston_Smith

Non mi pare che tu stia obiettando a quello che ho detto io, che è tutt'altro. Il controllo della paura è più o meno difficile della ricerca di persone a cui si possa piacere pur essendo paurosi/insicuri? Quello che sto dicendo è che la risposta non è univoca e dipende dal singolo caso. Se vuoi rispondere su questo bene, altrimenti ignorerò altre tue risposte non pertinenti a quello di cui sto parlando.

Ah, quindi per te siamo ancora con la donna angelo del focolare, che non lavora e non ha indipendenza economica?

Io sì, spero invece che tu non stia trollando.

Se si tratta di uomini poveri gnocchi o comunque attraenti, non vedo perché no. E neanche gli uomini benestanti si relazionano con donne povere qualunque.

E questo ruolo dominante dell'uomo, se e quando esiste, è una legge ineluttabile? E' questo il luogo comune, dare per scontate e autodeterminate delle realtà che sono (anche) dei prodotti culturali, che possono quindi essere modificate almeno fino a un certo punto.

Le altre cause possono essere per lo più ricondotte alle "tradizioni" che per comodità e "funzionalità" si portano avanti (i primi "tentativi evolutivi" sono andati bene, difficoltà di minoranze trascurabili a parte? bene, allora grosso modo si continua così e col tempo le consuetudini si consolidano fino a non considerare più o a non ricordarsi neanche che non è detto che le cose dovessero per forza funzionare proprio e solo in quel modo), evitando la "fatica" di pensare che le cose potrebbero "funzionare" forse anche in altro modo, di certo in maniera meno penalizzante per determinate minoranze di persone. Il timido ora come ora non ha lo stesso successo del "non timido" ma nulla osta a che possa averlo in futuro (o almeno che possa essere meno penalizzato di quanto è ora).

Il fatto poi che certi comportamenti siano comuni a tutte le culture (che di norma non si sviluppano in compartimenti stagni, impermeabili a ogni contatto) non prova affatto che tali comportamenti siano immutabili. Del resto, ripeto, in maniera parzialissima quanto vuoi il loro mutamento nei fatti c'è stato. O mi vuoi dire che in Occidente e in Arabia Saudita le donne hanno lo stesse possibilità di lavoro e realizzazione personale?

Ah ecco ^^
Quindi non è natura vult, ma societas vult (o al limite societas et natura volunt)^^

Ripeto, ho detto che non lo so. Se non so una cosa o se non ho elementi per poter ipotizzare una risposta plausibile, non rispondo, non è che sparo cazzate tanto per.
Se invece conosci la risposta, puoi benissimo darla tu, invece di giocare agli indovinelli.
Le insinuazioni le lascio a te.