XL

Ma se hanno durata breve tutte le amicizie allo stesso modo o se capita che le persone che ti accettano non piace a te frequentarle... Che si fa? Si sta da soli? E se da soli non si vuol stare? Come si fa a non dar rilievo alla cosa se poi in concreto limita l'esistenza di una persona?

Puoi dirti di essere un ottimo amico che dovrebbe piacere a certe persone, ma come fa a reggere questa cosa se poi in concreto non hai alcuna persona attorno di questo tipo e non l'hai mai nemmeno trovata?

Se il giudizio negativo è limitato a pochi e sporadici casi, e ce ne sono tanti altri ottimali, il problema non si pone, ma in alternativa non si può non dare importanza a certi giudizi se si vogliono ottenere certe cose o per spiegarsi il motivo per cui non le si riesce ad ottenere.

Hai aperto tu stesso una discussione in cui chiedevi consigli su come poter piacere ad una donna attraente, ecco come si fa ad ignorare il giudizio dell'altro e non dargli peso in casi del genere?

Le cose più importanti dell'esistenza dopo la mera sopravvivenza, "le relazioni con gli altri" dipendono da questi giudizi e preferenze a monte.

Crystal

Parto da questo che è una strada diversa dal discorso centrale per esprimenre un'opinione al riguardo...dipende molto da positività o negatività con la quale siamo soliti affrontare la vita. Io e mio fratello ad esempio. Lui sempre pessimista su tutto, io l'esatto contrario, sempre ottimista. Spesso dietro al pessimismo c'è la paura di rimanere delusi se ci si illude, e pure una certa disillusione cosmica nei confronti della vita e degli altri in generale. Così si rischia poco, e quel poco di buono che capita è tutto di guadagnato...Ma è proprio li che sta l'inganno...se ci si pone in quel modo una marea di possibilità vengono ignorate o considerate impossibili proprio perché manca la voglia di crederci che succedano.
L'ottimismo però ha il rovescio della medaglia di prendere una marea di delusioni in molti campi, e se non c'è alle spalle una spinta caratteriale forgiata nel corso della crescita dell'individuo (soprattutto con rinforzi positivi da parte delle persone più vicine) nel credere in se stessi, si dura poco.

Beh è abbastanza semplice...se io temo particolarmente una certa cosa, vuol dire che la mia capacità lavora in sincronia con una paura, e la paura fa essere irrazionali. Quindi non sei ne tu ne gli altri probabilmente a poter giudicare quella determinata prestazione. Tu perché temi sempre di essere in difetto, gli altri perché ti vedranno fare quella cosa con la paura che da fuori è spesso giudicata come inadeguatezza. Quindi l'utilità di dirsi che la si fa bene a prescindere da...è che la paura man mano scema e quindi si potrà valutare RAZIONALMENTE (noi stessi o gli altri) se siamo inclini a fare oggettivamente bene quella cosa o meno.
Che ne sappiamo noi se siamo in grado di socializzare decentemente, normalmente se siamo sempre sgambettati dalla paura? Chi dice che qui dentro siamo tutti socialmente inadatti? Da come si scrive qui (e cioè al netto dell'ansia, non c'è ne UNO che non abbia capacità relazionali).

Le caratteristiche fisiche sono tutt'altro paio di maniche. Non c'è spazio al dubbio, al giudizio...o è nero o è bianco. Se sei pallido, sei pallido, non c'è margine. Se ho la voce stridula ho la voce stridula...Su quello non c'è da giudicare nulla, è così. Poi puoi decidere se accettarlo o meno.
Stai mischiando troppa roba e diventa un gran minestrone. Nessuna presa per i fondelli. Quella che si scontra con lui, è la tua convinzione irrazionale, il tuo orgoglio e magari anche un po di testardaggine (e affezione alle tue idee) che ti fa sentire lontano dalle sue indicazioni. Non devi metterti a discutere con lo psicologo oppure a contraddirlo (mentalmente intendo). Lui ti parla neutralmente, devi lasciarti andare e accettare quello che dice, anche se ti sembrano stronzate pazzesche, solo così noterai dei piccoli dettagli che mettendoti in questo canale rifiuti. Lui parla alla tua parte irrazionale, non a te.
Quando ti porrai nell'ottica di accettare quello che ti dice e che non'è che sbagli ad avere una postura errata, che sbagli a trascurarti, capirai che è solo una fisiologica derivazione delle tue convinzioni nate dalla paura e dall'ansia.
Tu sei contento di essere un po' trascurato? Sei contento di provare timore in alcune/tante situazioni sociali? Non credo proprio...hai paura. Quella ti fa assumere atteggiamenti, modalità che non sono tue, che fanno parte di una sorta di difesa, rifugio, apatia verso il mondo, e che nulla c'entrano con la tua vera essenza.

Inverti il discorso...Tu te ne devi sbattere altamente di come vieni percepito dagli altri, perché altrimenti le redini del tuo giudice interiore le prende la paura non tu. Invece tu devi essere razionalmente in grado di decidere se quella capacità è buona o meno. Puoi arrivare ad una mediazione con il parere esterno, ma non dev'esserci nessuna paura di mezzo, lei fai il gioco sporco.

Perché, (che te lo dico a fare)...è la paura che parla e che difende le sue basi solide.

Hazel Grace

purtroppo le persone non hanno mai capito un cazzo di me, hanno sempre equivocato qualsiasi cosa e voluto vedere quello che volevano vedere, ma d'altronde ho l'empatia di una ciabatta e non me ne frega nemmeno gran che degli altri. Non so è un circolo vizioso, piu' mi sento giudicata e più sviluppo insofferenza e rabbia e mi chiudo quindi alla fine fanno bene a giudicarmi (?). Ma come non capiscono me io non capisco loro, beh sono pure estro ma non sono mai riuscita ad avere delle relazioni normali

XL

Ma avere una certa caratteristica fisica è una cosa positiva o negativa? Il giudizio non corrisponde mica alla caratteristica.
Se sei alto 1,65 lo possono verificare tutti che è così ma se ti dicono che sei un nano in modo dispregiativo, giudicano negativamente questa caratteristica.
C'è spazio e come per il giudizio.

Non sono contento spesso di certe cose proprio perché immagino siano giudicate male, il mio stato di scontentezza è legato al giudizio altrui, se questo fosse diverso non sarei scontento di molte parti di me (dopo faccio un esempio relativo all'igiene per chiarire la cosa).

Quale sia la mia vera essenza tu non lo sai e nemmeno gli altri, quindi questi discorsi qua io personalmente li ignoro.

Ma non si può invertire.
Come faccio a decidere che una certa capacità è buona o meno sbattendomene del giudizio degli altri se poi quel che voglio ottenere dipende proprio da questo giudizio?
Lo ripeto per l'ennesima volta facendo ancora un altro esempio.

Io da ragazzino ero sporchissimo, ma ci stavo bene nel mio sporco, una meraviglia, ignoravo totalmente il fatto che la cosa potesse dar fastidio a qualcuno. Davvero allora me ne sbattevo del giudizio degli altri.

Un po' alla volta a causa del desiderio di socializzare e di essere accettato ho dovuto comunque scendere a compromessi col giudizio sociale e ho preso l'abitudine di tenermi un po' più pulito, tagliar le unghie e così via (problemi di salute non ne avevo, anzi forse stavo anche meglio allora, quando ero così selvatico, l'igiene mi ha indebolito forse). Per far questo però consumavo energie ed anche oggi consumo sempre energie per farlo, l'ho scritto già altrove.
Questo non è un automatismo interno primario, non è un istinto, non parte da me come la voglia di urinare o mangiare o fare sesso o relazionarmi, sì è legato a dei bisogni relazionali (questi primari) ma dipende da come io percepisco certi giudizi sociali relativi all'igiene.
Quindi non è qualcosa di interno legato alla mia essenza ma è un'abitudine che dipende dalla mia rappresentazione del contesto, non fa parte di me, è un accessorio accidentale, si vede che in me il Super-io alla Freud in relazione a queste cose qua non si è formato perché forse ho iniziato a farle tardivamente (scherzo non credo molto nella psicoanalisi ortodossa).

Una serie di cose le faccio proprio in funzione della possibilità di socializzare e dell'idea che mi son fatto di come valutano certe persone gli altri (tra i quali ci sono anche io).

Perciò io non vedo proprio come potersene sbattere del giudizio quando poi si sente il bisogno di relazionarsi.

Tu dici "ti lavi e ti tieni pulito per paura di non essere accettato?"... Sì, per me è così, se fossi sicuro di essere accettato e non avessi timore di esser rifiutato, mi terrei meno pulito e tornerei allo stato selvatico iniziale.

So che è così perché io mi osservo. Spesso se sono sicuro di dover restare in casa inizio a "trascurarmi" di nuovo. Quindi tutte quelle teorie che dicono che è per disamore che uno non si cura son cavolate in molti casi se si osserva davvero come ci si comporta. Per curarmi in certi sensi spendo energie in vista di uno scopo, se lo scopo viene meno, viene meno la cura, l'amore e il disamore non c'entrano nulla, si tratta di eseguire delle operazioni ed investire energie ed usarle.

Altre persone dicono sempre che certe cose le fanno per sé ma poi invece si comportano proprio come faccio io in pratica, se non devono uscire i peli sulle gambe, se son donne, diventano una foresta ... E così via. Quindi son loro a dire qualcosa di falso non osservando come si comportano... Non io.
Se è vero che si fanno per sé queste cose, anche se nessuno poi le guarda le gambe dovrebbero depilarsele perfettamente comunque, sempre ed in ogni caso in modo indipendente dal contesto quotidiano.
Ma questo poi si vede che non è vero.

Quindi io trovo false tutte queste spiegazioni relative al tenere le redini, le persone non si osservano e non osservano quel che fanno. Dicono di non essere influenzate da elementi contestuali sostenendo che è la loro essenza a decidere, che non hanno timori, che agiscono libere dalla paura e così via, quando poi tutto questo risulta più falso dell'oroscopo.
Sono tutte più o meno domate senza nemmeno saperlo. Non solo si è domati, si arriva a dire che le si vuol fare delle cose proprio come una bestia che viene abituata a trainare una carrozza; interrogata la bestia dirà che è lei che vuole andare da una certa parte, che è lei a guidare il carro e che non lo fa per paura di certe conseguenze, dirà che è lei che tiene le redini della carrozza.

Io almeno lo dico: se ce la faccio la carrozza la spingo perché non ho possibilità e capacità per ribellarmi e per fare altrimenti, non so procurarmi in altro modo la biada per sopravvivere, il contesto questo è e questo mi devo sorbire, ma non ho nessuna esigenza interna a spingerla, temo certe conseguenze negative e spingo o cerco di farlo o mi rammarico di non riuscirci perché il non riuscirci poi mi impedisce di poter ottenere certe cose.

Non ci fosse questo contesto e potessi soddisfare i miei bisogni e desideri diversamente, non spingerei nulla né mi preoccuperei del fatto che non riesco a spingerla.

Non c'è niente del genere in me. In un qualche senso io davvero internamente non mi preoccupo del giudizio, questo lo temo soltanto perché mi impedisce di ottenere certe cose. La mia paura è legata a questo collegamento, ma il collegamento non creo di certo io.

Molti fobici secondo me non sono fobici perché hanno paura e sono più ansiosi, sono fobici perché non riescono ad adattarsi al contesto in funzione di questa paura e di queste altre emozioni, siccome poi rimangnono visibili solo queste emozioni (perché se si osserva che non si riesce ad adattarsi bene, cosa vuoi che rimanga?), si crede che siano queste la causa, quando secondo me sono un effetto di forme di disadattamento causate da vari fattori ed incompetenze.
Se sei una schiappa a combattere, lo sai, e devi andare in guerra, è ovvio che avrai più paura di qualcun altro. La paura diminuirà in funzione della capacità di combattere.
Se non si può evitare la guerra e se questa capacità non si riesce a svilupparla l'unica altra alternativa per ridurre la paura è illudersi raccontandosi chissà cosa oppure evitando la guerra.

Si è ragionato allo stesso modo anche per altri disturbi: siccome il depresso è triste, la causa della depressione è la tristezza, se si riesce a far sparire la tristezza, sparisce la depressione.

Io non riesco a prendermi per i fondelli da solo a questi livelli.

P. S. Io se penso che lo/la psicoterapeuta dice una castroneria lo/la contraddico, non vedo che utilità può esserci dire di accettare un parere che poi comunque non ti convince per nulla. Non contraddico mica solo mentalmente, lo esprimo che certe cose non mi convincono e non mi aiutano nemmeno.

Crystal

Se l'accettazione di te stesso passa per il giudizio altrui, sempre in maniera maniacale non c'è via d'uscita infatti.
La grossa percentuale dev'essere di indifferenza. Se siamo quello che gli altri vogliono diventiamo marionette. Noi dobbiamo fare quello che ci sentiamo di fare a prescindere dal pensiero altrui, dallo stigma e dalle varie convenzioni.


Non esiste un giudizio esterno che non permetta a se stessi di essere quello che vogliamo. Se succede è perché c'è un limite, che se non'è una grave menomazione fisica, o psichica, possiamo raccontarcela come vogliamo ma è solo p-a-u-r-a.
...E chi lo crea il collegamento? ovvio che lo crei tu...Se tu non lo creassi, faresti le cose, senza nessun patema d'animo e probabilmente le faresti meglio, esente dalla paura. Mi sembra più un cercare di giustificarsi del fatto che tu sei così e non ci puoi fare nulla...ne te, ne lo psicologo ne gli altri. Sei tu che provi paura, che sei lucido e percepisci questo canale o meno è un altro paio di maniche...l'inconsapevolezza del trauma mica è un alibi. Tu provi paura, e tu devi capire perché e risolverlo. Nessuno lo fa per te, e nessuno degli altri si adegua a te. Ognuno fa la sua strada e se ne sbatte del giudizio degli altri. Non farlo frena, questo crea paura in te perché temi di non essere in grado di fare, di socializzare, non'è nessuna paura intrinseca a te o altro. La paura ha un nome ed un cognome...

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Non stiamo parlando di girare nudi per strada, stiamo parlando di attività che la maggior parte della gente compie, spesso senza patemi d'animo. Quindi perché loro lo fanno e noi no? Tu dici, anche loro pongono attenzione...un conto è usare l'1% dello stress per togliersi due inestetismi della pelle in 5 minuti, un altro è fare catastrofi se penso che uscendo così non sarò ben giudicato. Quelle stesse persone che dici tu, credi che si creerebbero problemi enormi,se quella volta che escono senza sistemarsi, verrebbero giudicati? Se va male ci ridono sopra...

Rispetto, ma non condivido.
Tu non sei in grado di dire se sei una schiappa a combattere, gli altri lo potranno dire quando ti vedranno combattere senza paura.
E' come se ad un animale che ha fame, ogni volta che si avvicina alla ciotola lo si bastona...non conoscendo la storia, diremmo: "eh si ha una malattia grave allo stomaco che non gli permette di avere appetito, e quindi non mangia"... E invece è la paura che lo frena. Come la paura frena un'animale sociale come l'uomo quando si tratta di socializzare.
Se al cane leviamo il trauma subito si fionda nella ciotola...mangiare poco, medio tanto a seconda della fame, così come un introverso socializza poco, e un estroverso socializza tanto, ma la sua performance la fa, senza nessun tipo di freno inibitorio.

Infatti non sto dicendo di bere tutto quello che ti da da bere...non sei mica un vegetale che dev'essere innaffiato. Le domande devono esserci, e pure l'espressione di punti di vista distanti. Ma sono le modalità di azione del tuo specialista che non devi metterti a contestare...Lui il suo lavoro lo sa fare, il punto è capire che finché non ti poni nell'ottica che il tuo pensiero è perlomeno dubbio, e continui a saldarti nelle tue convinzioni che nascono dalla tua mancanza di prospettiva e di risultati, la risposta della tua mente sarà sempre la stessa e cioè di disconfermare ciò che lui dice contro il tuo modo di pensare e di agire.

XL

Se non avessi alcun patema d'animo certe cose non le farei proprio né sarei motivato a farle.
E' come fare un'iniezione... Perché fai l'iniezione che è una cosa negativa per te?
Per evitare una malattia, che è ben peggiore del dolore procurato da un'iniezione.
Se non avessi paura della malattia non farei nemmeno l'iniezione, visto che è una rottura di scatole per me.
Non posso creare di certo il collegamento "se non fai l'iniezione e non ti sottoponi a queste cure rischi di morire", quindi mi sa che non ci capiamo.
Non posso nemmeno creare il collegamento "Se non sei fatto così e colà rischi di non piacere a delle donne".

Queste cose o sono vere o son false. Io magari tendo a curarmi proprio perché temo certi effetti che ci saranno se non lo faccio.
Ti ho fatto l'esempio dell'igiene (che hai ignorato). Io mi tengo pulito ad un certo livello per paura di reazioni sociali negative, se fossi sicuro che queste reazioni negative non ci saranno non mi terrei pulito così, visto che è una cosa che per esser tenuta in piedi richiede energie che risparmierei volentieri.
Alla fine è proprio il timore a muovermi, è il più grosso motivatore che conosco.

Di eroi morti che hanno combattuto senza paura son pieni i campi di battaglia. Puoi comunque valutarti prima della battaglia vedendo che riesci a fare durante l'addestramento. Io dico che se c'è qualcosa da perdere bisogna comunque valutare quanto si è abili nel far certe cose, se la paura poi ti impedisce di barcamenarti in una situazione che probabilmente non saprai gestire in modo adeguato non è la paura il vero problema per me.
Se non studi e hai paura di esser bocciato all'esame non è che togliendo la paura eviti poi la bocciatura, il problema magari è a monte, dovresti studiare, visto che ti interessa non esser bocciato e vuoi evitare la cosa.
La paura è una conseguenza della cattiva preparazione (che può esser causata da una miriade di fattori, scarsa motivazione o voglia, incapacità e così via) non la causa.
Meno preparato ero o mi sentivo e più paura avevo in certe situazioni, per me perciò un collegamento c'è, e non è un collegamento così superficiale come si vorrebbe far credere.
Spesso non c'entrano nulla i traumi, si tratta di fare una valutazione preliminare, se questa valutazione preliminare finisce col comunicarti che certe cose non sai farle bene o tanto bene, poi è ovvio che avrai più paura che si verifichino determinati esiti nefasti.
All'inizio quando imparavo a guidare evitavo di andarmi a ficcare in situazioni complicate da gestire con l'auto, visto che non avrei saputo affrontarle (E secondo me ho fatto bene), più diventavo abile, più mi sentivo sicuro alla guida, più la paura per situazioni più complicate scemava.
Se però il miglioramento si blocca, non è detto che si è bloccato a causa della paura, possono esserci miriadi di motivazioni per cui non si riesce a migliorare.

La fobia sociale non è solo paura, può essere causata da varie forme di inadeguatezza ed incompetenza sociali. Ora come apprendere delle competenze? Non c'è un sistema solo, e non è vero secondo me che togliendo la paura poi si impara qualsiasi cosa se non si trova una strategia adatta per imparare (ammesso che si possa imparare in ogni caso, tutti hanno dei limiti e spesso non si sa quali sono).

Se quando non ero così bravo a guidare mi avessero tolto la paura elevata, avrei potuto anche andare ficcarmi in situazioni molto spiacevoli, provocare danni all'auto, che avrei dovuto pagare (quindi la cosa avrebbe avuto anche un costo monetario), e così via.

Le spiegazioni che semplificano la cosa e la riducono ad un problema di sola paura non mi convincono tanto, anche perché poi se si va a vedere chi ha certi timori si scopre spesso che ha dei deficit in certi ambiti abbastanza marcati.

E più probabile che sviluppi la paura di non essere accettata per l'aspetto una persona obesa piuttosto che un altro tipo di persona. I fobici sociali secondo me hanno a monte dei deficit nella capacità di dialogare ecc. ecc. che possono esser causati da una miriade di fattori, anche scarsa intelligenza a livello di comunicazione verbale, che magari non si riesce a compensare con altro in diversi casi.
Se altre persone avessero le stesse caratteristiche avrebbero paura lo stesso di esporsi. La paura è più un effetto di un insieme di caratteristiche (che bisogna capire come compensare o come migliorare, visto che fino ad ora la persona non ci è riuscita) che una causa.