Nightlights

Anche per gli uomini è uguale, la discriminazione dovuta a questi fattori viene fatta da uomini vs altri uomini, come da donne vs altre donne, come da uomini vs donne, come da donne vs uomini. In questo aspetto i due sessi fanno schifo allo stesso modo

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Warlordmaniac

No, vabbè, spiegaci. La differenza con le oppresse donne quale sarebbe?

alien boy

Per diminuire le differenze tra potere sociale / economico tra uomini e donne non credo che possano essere approvate delle leggi apposta. Cosa dovrebbero prevedere? Se si parla di quote rosa, per esempio, anche se qualche tentativo per condizionare gli ingressi verso alcuni ruoli si può fare (e già si fa anche), esse rappresentano un modo di procedere molto critico perché tendono a suscitare un clima di conflittualità: per legge alcuni uomini verrebbero 'fatti fuori' da posti che avrebbero ottenuto se la selezione non fosse stata influenzata da una interferenza dello Stato su delle decisioni private. Quello su cui si potrebbe puntare invece è rendere il più possibile l'educazione (e l'istruzione? se non lo fosse già, come a me pare) indipendente dal genere / sesso di appartenenza dei nuovi nati (chi ha già qualche anno probabilmente ha già recepito delle influenze culturali), incoraggiando e sostenendo qualsiasi loro inclinazione e desiderio verso ciò che si vorrebbe diventare. Per cui ci vorrebbero comunque diversi anni, diciamo almeno 20 - 30, per vedere se qualche effetto significativo avrà iniziato a manifestarsi confrontando i percorsi avviati da uomini e donne che hanno ricevuto questa nuova educazione. Gli esiti possono essere più o meno in linea con quelli attesi; nel secondo caso non penso che si possa intervenire più di tanto: bisognerà accettare che qualche squilibrio è naturale che si produca tra i due generi e che esso si potrebbe contrastare solo con la 'forza', col rischio comunque di tensioni e contrasti e che le cose funzionino anche peggio, visto che il merito in un campo non può essere deciso arbitrariamente, sulla base di una divisione che non tiene conto dei risultati ma del genere di appartenenza.

Sintra

I diritti civili non sono una presa per i fondelli o una convenienza. La possibilità di arrivare ovunque, di accedere in qualsiasi campo indipendentemente dal genere, è un diritto fondamentale. Se tu preferisci che a un genere vengano tolti i diritti civili per compensare il gap sessuale dell'altro, posso solo sperare che non siano in tanti a pensarla come te.

Se indagassero bene ne sarei molto contenta.
Per me la biologia può sentenziare qualsiasi cosa, può anche dirmi che la mia specie è un mollusco, basta che poi non mi rompano le palle se io un mollusco non lo sono.

Sicuramente si possono trovare tutte le combinazioni.

Eh? Ce l'hai con "toyboy"?

XL

E che significa questa cosa?
Che fai ti comporti come i creazionisti o i terrapiattisti?
S'è praticamente capito che non c'è stata alcuna creazione diretta dell'uomo e che è un animale in mezzo ad altri animali e che la terra piatta non è, ma si continua a negarlo?

La scienza può anche dirmi che la terra è sferica fornendomi un mucchio di prove ragionevoli, basta che non mi rompa le palle rispetto alla mia convinzione che è piatta perché per me non è sferica?
Può dirmi che sono un animale anche io fornendomi prove più che ragionevoli, ma non mi deve rompere le palle perché voglio continuare a sostenere di non esserlo?

"L'osservazione che il conflitto è parte integrante della condizione umana, per quanto banale, contraddice convinzioni di moda. Una di esse trova espressione nella appiccicosa metafora dei rapporti sociali come attaccamento, legame e coesione. Un'altra consiste nel presumere che ognuno di noi svolga senza pensarci il ruolo che la società gli assegna, e che per riformare la società si tratti di riscrivere questi ruoli."

http://www.nilalienum.it/Sezioni/Agg.../SPinkerVF.php

Comunque mi sa che il discorso di Alien Boy è condivisibile,

l'unico problema però poi è di ordine morale, perché se un tizio ha l'inclinazione a voler diventare X ma non ci sono i presupposti per diventarlo e l'educazione è volta solo a supportare questo desiderio che potrebbe essere solo una fantasia, il tizio in questione verrà danneggiato.

Inner_Beauty89

Ho visto che molti discorsi stanno vertendo verso una considerazione prioritaria del potere, basata sull'aspetto economico, e come questa caratteristica influisce nelle relazioni uomo-donna.
I problemi derivanti da un sistema di valori condiviso dalla società, di questo tipo, non risiedono tanto in un origine biologica in grado di determinare i gusti sessuali delle persone, ma in una scala piramidale di stampo sociale dove la convergenza di alcuni sistemi legati al rapporto sociologico-antropologico tra persone, dà come risultato una serie di conseguenze.

In sostanza, i gusti sessuali hanno certamente uno stampo biologico, ma altresì sono intercettati da valori esterni imposti dalla società, che nella storia dell'Uomo, hanno dimostrato essere mutevoli a seconda del periodo storico, dell'impatto che l'Umanità ha avuto sulla Terra, dal ruolo dell'Homo Sapiens nei confronti del resto del regno animale e di come questo rapporto abbia influenzato l'organizzazione sociale ed il significato del potere nell'essere umano.

Basare tutto il discorso delle selezione del partner come un sistema gestito dal potere, non lo trovo corretto.
Certamente, nella maggioranza dei casi, le persone crescono all'interno di società con regole condivise su base culturale, morale, etica, in grado di fornire un impronta su come gli individui dovranno generalmente relazionarsi con il mondo esterno.
Tra queste vi è ovviamente il sesso.

La società tenterà sempre di convincere le persone che il sistema valoriale debba seguire le linea guida dettate dal modello economico; credo che, invece, la selezione di un partner debba seguire strade diverse, malgrado le varie teorie che tentano di sovrapporre i gusti sessuali ad una scala di potere legata allo Status, come la LMS, a cui non ho mai creduto.
Questo perché il concetto stesso di "Potere" muta nel tempo e quindi non dovrebbe essere usato come metro di giudizio nella selezione, data la sua inaffidabilità.
Il "Potere" è un mezzo, non un fine.
Ciò che dovrebbe contare davvero nelle relazioni è la chimica tra le persone: frequentare qualcuno o qualcuna, deve essere una forma di piacere, non un dovere sociale per dimostrare alla società che si vale qualcosa.
Non si tratta di un concorso di bellezza con in palio un trofeo.

E l'errore di chi segue teorie assurde come LMS, in un discorso relativo alla ricerca di un partner, sta proprio nella lettura erronea di questi aspetti:

- Il Look è certamente importante, ma prima di tutto per l'igiene personale; la cura del corpo è basilare.

- I Soldi, in un mondo dal Capitalismo e Consumismo spinto, servono e basta, anche per ottenere un minimo d'indipendenza.

- Lo Status è un concetto strano, che ritengo molto aleatorio, difficilmente applicabile su larga scala; il mondo del lavoro e del tempo libero è vastissimo.
Si può essere al vertice, all'interno di un azienda, ed essere un signor nessuno nel ristorante accanto, dove il personale vede un cliente affezionato come tanti altri.
Lo Status è quindi un concetto soggettivo e molto specifico.

Dovremo tutti impegnarci a frequentare persone per il gusto di farlo, senza secondi fini, perché ci rende felici e soddisfatti condividere momenti di vita con gli altri e non sfruttare il prossimo per ergersi su una scala che per certi versi non esiste nemmeno.

Warlordmaniac

Non conosco nessun toyboy, ma siccome si parlava del patriarcato che opprimeva la libertà di scelta delle donne, ti chiedevo quale fosse nella pratica la differenza con gli uomini. Sì, il toyboy è una possibilità dell'uomo, ma anche la donna e ancora più onerosamente può fare la prostituta. Quindi per capire, ancora non vedo concretezza dell'influsso di questo patriarcato.

Sintra

Significa che se la biologia dice che le donne hanno l'istinto materno e poi io non ce l'ho, non devono venirmi a dire che non sono una veradonna®. Così come se dice che l'uomo è più aggressivo e poi un uomo è un pezzo di pane non devono venirgli a dire che non è un verouomo®.

Patriarcato significa che le donne non avevano gli stessi diritti degli uomini. Se in questo non ci vedi concretezza non so cosa dirti.

QuantumLeap

Ancora più onerosamente? A me risulta che i gigolò costino di più xD

Warlordmaniac

Il femminismo quando parla di patriarcato non usa verbi al passato. Considerato tutto quello che hai detto mi sorprende che tu consideri il patriarcato qualcosa del passato.

Warlordmaniac

Non so se il toyboy è sinonimo di gigolò, in teoria no, potrebbe essere anche un trombamico più giovane che non viene pagato a prestazione. Detto questo, paragonare lo stipendio di un gigolò con quello di una prostituta, richiede un range conosciuto di costo del prodotto e del numeri di clienti nell'unità di tempo. Di certo il mercato della prostituzione femminile è di gran lunga più ampio di quello della prostituzione maschile tant'è che lo stesso femminismo usa questo dato per criminalizzare gli uomini.

Sintra

Io invece non trovo nulla di contraddittorio in quello che ho detto. Oggi non viviamo più nel patriarcato ma non ne siamo neanche completamente fuori. Non è che ieri c'era il patriarcato e oggi bam è completamente sparito. Come ha già detto qualcuno le leggi non bastano, devono cambiare le coscienze delle persone, e per questo serve tempo e attività di sensibilizzazione (che già si fanno). E la sensibilizzazione deve chiaramente essere atta a sradicare sia il ruolo tradizionalmente femminile che quello maschile.

Non so cosa dicano gli altri ma chiaramente non vanno criminalizzati "gli uomini" semmai solo quelli (e quelle?) che sono coinvolti nello sfruttamento della prostituzione/tratta della donne (e degli uomini?).

Warlordmaniac

Stai facendo di tutto per non trattare il punto. Hai confermato che il patriarcato, da morto ancora influisce con un'onda lunga, e in conseguenza di questa, gli uomini hanno ancora più diritti degli uomini. Chiedo in che cosa, mi rispondi che l'uomo di oggi è così privilegiato che può fare il toyboy. Ti dico che anche le donne possono fare le prostitute, mi si risponde che il gigolò guadagna di più.
Poi adesso la si butta ulteriormente in caciara con la storia dello sfruttamento della prostituzione.

alien boy

Qui poi dipende da come e quanto i genitori si pensa debbano intervenire a condizionare, anche se in buona fede, quelle che sembrano essere le aspirazioni dei figli. È un discorso più generale. La discriminante può essere il motivo per cui si fa. Se non incoraggiano la figlia perché gli sembra strano che una ragazzina possa interessarsi di tecnologia è diverso dal caso in cui le si sconsigli quel percorso perché fino ad allora nelle materie scientifiche si è dimostrata una frana.

Sintra

Non mi aspettavo niente di meglio da te che una risposta di questo tipo. Accuse di "non trattare il punto", di "buttare in caciara", menziono il toyboy e mi tiri fuori le prostitute. Adesso puoi stare certo che con te non voglio trattare proprio niente. Ti (vi) saluto.

Abe's Oddysee

Dai ragazzi non fate mansplaining. Quando una donna dice chei gigolò guadagnano più delle escort dovete starce! Inutile riportare dati statistici per confutarle..troppa matematica e troppa razionalità


Mi hai ricordato questa massima:
Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.

Nightlights

Questo è tecnicamente il femminismo sano. Magari fosse sempre applicato alla lettera in questo modo



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Inner_Beauty89

Ciò che sono riuscito a capire dei messaggi di Sintra, è che ritiene il Patriarcato qualcosa di concettualmente superato, anche se gli effetti sociali sono ancora evidenti.
Questo per il semplice motivo che l'apprendimento e l'assimilazione di nuovi valori condivisibili, sono sempre il risultato di un lungo e tortuoso processo di sensibilizzazione intragenerazionale.
In sostanza, le persone che sono cresciute con modelli comportamentali antecedenti al nuovo sentire, faranno idealmente più fatica a comprendere le ragioni di un cambiamento, poiché non avranno sviluppato gli strumenti culturali per poter padroneggiare quel sentimento comune di apertura e novità.
E se vorranno tentare un approccio libero al tema, difficilmente riusciranno a ponderare le idee in maniera scevra dal proprio passato e dal vissuto personale.

Da un certo punto di vista è normale che sia così: le cose non cambiano da un momento all'altro, ragion per cui non basta una legge parlamentare per azzerare alcuni schemi comportamentali, considerati nocivi a posteriori.
Servirà un processo duraturo, a maggior ragione su stereotipi di genere duri a morire.
Ma se la società spinge in una direzione di inclusività, è un passo che bisognerà fare, prima o poi.

QuantumLeap

Mi riferivo alle prostitute, le escort stanno già a un livello superiore xD

Warlordmaniac

Però è spiegato molto male, e credo di sapere il perché.
Se è il patriarcato è uno stato di disparità di dirittitra uomini e donne, a vantaggio dei primi che avrebbero di più, in pratica ci stiamo concentrando sui sintomi. Assolutamente legittimo dichiararlo, ma sono sintomi.
Se mi si dice che prima c'era il patriarcato, oggi non c'è più ma sono rimasti gli effetti, gli effetti che cosa sono se non gli stessi sintomi, magari indeboliti per intensità? Quindi non si sta dicendo altro che il patriarcato ancora esiste, essendo fatto sostanzialmente di sintomi e non identificato come un concreto corpo estraneo come un batterio o un tumore.
La differenza con prima quale sarebbe? Prima c'erano i sintomi, adesso ci sono i sintomi, quindi non c'è nessuna differenza.
Forse si vuole intendere che prima la disparità era nella legge, oggi non più, ad esempio: prima le ragazze non potevano correre la maratona, oggi possono ma sono ancora in minoranza.

Io sono disponibile a discutere di parità con chi parte da posizioni opposte alle mie, ma è troppo evidente che mi scontro con il fastidio di chi non vuole mettere in discussione il ruolo di oppresso.