In casi estremi la violenza è giustificata? - Pagina 2

Bluevelvet93 · 06-08-2016, 02:04

Vi prego non facciamolo diventare un topic sulla violenza intesa diversamente da un male necessario in casi estremi o sulla figaggine della guerra.

Krieg · 06-08-2016, 02:10

E allora te la canti e te la suoni da solo.
E allora hai sbagliato, se ti dava fastidio il massimo che dovevi fare era dargli fastidio a tua volta o dirlo alla maestra.

Bluevelvet93 · 06-08-2016, 02:14

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Originariamente inviata da Krieg

E allora te la canti e te la suoni da solo.
E allora hai sbagliato, se ti dava fastidio il massimo che dovevi fare era dargli fastidio a tua volta o dirlo alla maestra.

Si ma tra il parlare di un male necessario e dell'esaltazione della guerra come valore positivo in senso assoluto ce ne passa. Ma tanto.

XL · 06-08-2016, 05:22

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Originariamente inviata da Bluevelvet93

Mi ricordo che quando facevo sport c'era questo tizio che mi rompeva le palle in continuazione. Anche se era palese che mi desse fastidio continuava. Un giorno gli tiro un pugno (manco mi ricordo se lo avessi beccato o meno ma vabbè) e smette. Perchè in casi simili la violenza non dovrebbe essere giustificata?

Dal punto di vista legale non so se darebbero ragione a te se questo suo "romperti le palle" non consisteva in forme di aggressione fisica.
Se il cazzotto fosse andato a segno e gli ammarravi un'occhio e il tizio poi sporgeva denuncia probabilmente torto lo davano a te per questo gesto qua con qualche attenuante. In casi molto particolari forse legalmente darebbero ragione a te, però non so.
Ognuno la pensa a modo suo su questioni del genere, la giustificazione di cui parli chi dovrebbe fornirla?

A me rompono le palle diverse persone per diversi motivi, però non credo sia corretto menarle tutte quante per questo, in certi casi anche io penso che sia opportuno menarle comunque (ammesso sempre che si abbiano i mezzi per farlo).
Sono consapevole che in diversi casi minacciandole in certi modi con forme di violenza reali (nel caso in cui avessi il potere di fare una cosa del genere) potrei ottenere spesso il comportamento che desidero, ma questo risulta ovvio. In casi estremi le si può far sparire proprio delle persone qualora diventino particolarmente fastidiose e rompi scatole. Di sicuro questo sistema funziona qualora non le si riesca a "convincere".

Comunque in certi casi magari io penso che sia giustificato fare qualcosa, in altri no, e potremmo non essere d'accordo, ma in fin dei conti non c'è alcuna ragione a monte che dovrebbe dar più torto a me che a te, al più si potrebbe confrontare la cosa con le leggi stipulate.

E' solo il mio punto di vista, uno tra tanti, a te cosa potrebbe mai fregartene. Pensi che hai fatto bene? Che era opportuno comportarsi così in quella situazione? Per me potresti continuare a pensarlo anche se noi o altri non siamo d'accordo. Tutte queste cose ho sempre l'impressione che non atterrino poi in nulla, non sono cose che si possono verificare rispetto a qualcos'altro. Si può andare dall'estremo de "il fine giustifica i mezzi" in cui si misura l'opportunità o meno di un certo modo di agire in funzione soltanto dell'efficacia, fino ad altre posizioni morali.

cancellato14678 · 06-08-2016, 05:34

Secondo me è giustificata, però non so se utile. Può servire come sfogo o come reazione ad un sopruso dello stesso tipo, ma poi rischia di portare ad un'escalation, a vendette, a rivalità ancora più aspre. Siamo animali che indossano vestiti per coprire le proprie nudità, ricordiamolo, è nella nostra natura azzannarci. Però abbiamo anche un cervello che ci ha portato a capire che nella maggior parte dei casi conviene contenersi e non far cazzate.

Comunque la differenza fra picchiare un uomo e picchiare una donna è palese. E' scritto nell'anatomia umana che le donne hanno testosterone più basso e quindi meno forza. Colpire chi è in svantaggio è un'azione vile, quindi chi equipara la situazione uomo-uomo e uomo-donna lo fa solo per esprimere ancora una volta il proprio maschilismo. Semmai bisognerebbe parlare in generale di non attaccare chi è più debole di noi. Certo che, se il più debole è stato così pirla da fare la prima mossa, il discorso cambia e si fa scottante.

Sickle · 06-08-2016, 10:29

si, in alcuni casi è necessaria... alle medie c'era un bullo che mi dava fastidio, ha continuato per mesi... poi un giorno mi ha detto di aspettarlo di fuori perchè voleva picchiarmi... io che ero stufo di quella situazione ho accettato, l'ho aspettato fuori e gliele ho suonate di santa ragione...

morale della favola: dopo non mi ha più rotto le palle.

Bluevelvet93 · 06-08-2016, 10:59

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Originariamente inviata da XL

Dal punto di vista legale non so se darebbero ragione a te.
Se il tizio poi sporge denuncia probabilmente torto lo danno a te per questo gesto qua. In casi molto particolari forse legalmente darebbero ragione a te, però non so.
Ognuno la pensa a modo suo su questioni del genere, la giustificazione di cui parli chi dovrebbe fornirla?

A me rompono le palle diverse persone per diversi motivi, però non credo sia corretto menarle tutte quante per questo. Sono consapevole che in diversi casi minacciandole in certi modi con forme di violenza reali (nel caso in cui avessi il potere di fare una cosa del genere) potrei ottenere spesso il comportamento che desidero, ma questo risulta ovvio. In casi estremi le si può far sparire proprio delle persone qualora diventino particolarmente fastidiose e rompi scatole. Di sicuro questo sistema funziona qualora non le si riesca a "convincere".

Comunque in certi casi magari io penso che sia giustificato fare qualcosa, in altri no, e potremmo non essere d'accordo, ma in fin dei conti non c'è alcuna ragione a monte che dovrebbe dar più torto a me che a te, al più si potrebbe confrontare la cosa con le leggi stipulate.

E' solo il mio punto di vista, uno tra tanti, a te cosa potrebbe mai fregartene. Pensi che hai fatto bene? Che era opportuno comportarsi così in quella situazione? Per me potresti continuare a pensarlo anche se noi o altri non siamo d'accordo. Tutte queste cose ho sempre l'impressione che non atterrino poi in nulla, non sono cose che si possono verificare rispetto a qualcos'altro. Si può andare dall'estremo de "il fine giustifica i mezzi" in cui si misura l'opportunità o meno di un certo modo di agire in funzione soltanto dell'efficacia, fino ad altre posizioni morali.

Legalmente ovvio che sarei nel torto, concretamente l'unico paio di volte che ho alzato le mani queste persone si sono sgonfiate in un istante e non mi hanno più rotto. Nonostante avessi tirato dei pugni ridicoli che non le avevano fatto niente

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Originariamente inviata da Roberto97

Certo che, se il più debole è stato così pirla da fare la prima mossa, il discorso cambia e si fa scottante.

Io infatti parlo di quei casi. Che poi come detto sopra ci saranno anche donne più forti di un uomo mingherlino, ma dubito che questa cosa dei vigliacchi si applichi anche nel caso della donna-orango che picchia il poveraccio di turno, quindi onestamente mi sembra la solita ipocrisia.

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Originariamente inviata da Sickle

si, in alcuni casi è necessaria... alle medie c'era un bullo che mi dava fastidio, ha continuato per mesi... poi un giorno mi ha detto di aspettarlo di fuori perchè voleva picchiarmi... io che ero stufo di quella situazione ho accettato, l'ho aspettato fuori e gliele ho suonate di santa ragione...

morale della favola: dopo non mi ha più rotto le palle.

Ce ne sono di testimonianze simili infatti.

DownwardSpiral2 · 06-08-2016, 11:08

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Originariamente inviata da M.me Adelaide

Nel caso di bullismo è legittima difesa: si risponde violenza con violenza. Non è che siccome è verbale allora non è violenza, lo è lo stesso. Quindi non vedo come condannare l'uso della violenza fisica contro la violenza verbale. Il problema è che la violenza verbale è sottovalutata, oltre alla difficoltà di dimotrarla (è molto meno evidente).

Sulla questione violenza sulle donne per legittima difesa, sono d'accordo che la donna in questo è tutelata più dell'uomo. Alla donna, intesa sempre (e io lo trovo umiliante e degradante) come soggetto debole, è concessa non solo molta più violenza fisica - giustificata da una corporatura oggettivamente più debole - ma anche molta più violenza psicologica. Un uomo costantemente umiliato da una donna è visto come zerbino, ma poco o nulla si dice di quella donna. Viceversa, una donna che viene umiliata costantemente da un uomo è vista come vittima e l'uomo come carnefice, e lo trovo umiliante per la donna, perché fa apparire il genere femminile come quello debole che non può difendersi e quindi sta all'uomo farlo in sua vece: l'uomo deve sempre proteggere la donna mentre la donna non deve farlo con l'uomo.
E cmq pure per la violenza fisica. Fermo restando la condanna senza se e senza ma a chi picchia la propria compagna, anche solo uno schiaffo, io trovo che si debba essere altrettanto severi con la violenza delle donne. Ci sono donne che sono ugualmente violente, con schiaffi, graffi etc, a cui viene concesso perché tanto non fanno troppo danno. Quando poi uno reagisce (magari solo tenendole stretto il braccio) passa subito dalla parte del torto. Ovvero deve star lì a farsi menare? Ok che fa poco danno, ma...che vuol dire?? La violenza, fisica e verbale, non dovrebbe essere concessa a nessuno dei due, condannata allo stesso modo sia che la usi un uomo sia che la usi una donna.

Completamente d'accordo, chissà come verrebbe accolto questo pensiero se l'avesse scritto un uomo...

XL · 06-08-2016, 11:10

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Originariamente inviata da M.me Adelaide

si risponde violenza con violenza. Non è che siccome è verbale allora non è violenza, lo è lo stesso. Quindi non vedo come condannare l'uso della violenza fisica contro la violenza verbale.

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Originariamente inviata da M.me Adelaide

Alla donna, intesa sempre (e io lo trovo umiliante e degradante) come soggetto debole, è concessa non solo molta più violenza fisica - giustificata da una corporatura oggettivamente più debole - ma anche molta più violenza psicologica. Un uomo costantemente umiliato da una donna è visto come zerbino, ma poco o nulla si dice di quella donna.

Quindi mettendo insieme queste due cose un uomo farebbe bene (secondo la tua scala morale) a mollarle un cazzotto a questa donna in risposta alla violenza verbale o psicologica subita?

Chiedo solo per curiosità, non ho mai avuto posizioni molto precise su queste cose qua, ho solo una mia idea piuttosto vaga secondo la quale la difesa dovrebbe corrispondere in termini di distruttività all'aggressione. Solo che in casi del genere non saprei come confrontare un'offesa morale con un danno fisico.
Un cazzotto che va a segno ed ammarra un occhio a quante e quali tipi di offese equivale in quest'ottica?

Si può picchiare anche un bambino che ci prende in giro?

Bluevelvet93 · 06-08-2016, 11:12

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Originariamente inviata da XL

Quindi mettendo insieme queste due cose un uomo farebbe bene (secondo la tua scala morale) a mollarle un cazzotto a questa donna in risposta alla violenza verbale o psicologica subita?

Ma scusami eh, per te è peggio un ceffone (non necessariamente devi combinarle una serie di mosse da MMA o portarla in fin di vita), o del bullismo subito per anni? Se tu mi "rovini" la vita o comunque mi fai stare di merda la devi finire, in un modo o nell'altro.

Hazel Grace · 06-08-2016, 11:21

Certo in casi estremi penso sia concesso ricorrere alla violenza, se avessi una figlia maltrattata o abusata per direo una sorella prenderei una pistola e farei fuoco. Oppure uccidere i pedofili che non vanno in galera. Insomma in generale per difendere qualcuno o legittima difesa, mi sembra giusto. Perché certa gente deve vivere e continuare a commettere crimini mentre c'e gente innocente che muore o vive di merda ?

BlackDragon · 06-08-2016, 11:24

Alzare la voce spesso funziona.
La risoluzione di alcuni problemi, quali il bullismo fisico o psicologico, mediante parole e argomentazioni è raramente efficace. Però rispondere a tono, mostrare che non si è disposti a subire e si è anzi pronti ad azzuffarsi, fa desistere il 90% di bulli e bulletti.

Per quanto riguarda la differenza uomo/donna.
Beh.. Avevo una compagna che era due volte me, e sebbene la trattassi con distacco e le rispondessi a tono, dopo due settimane di tranquillità nelle quali si teneva a distanza , questa riprendeva sempre a comportarsi da str**za. Altro che violenza giustificata, si meritava parecchie botte ingiustificate.

Weltschmerz · 06-08-2016, 11:39

Parlando di bullismo...
Francamente, giustificato o meno si fa quel che ci si sente di fare.
Il vero problema è proprio che non si riesce a reagire, non importa come.

barclay · 06-08-2016, 11:52

Il problema è che i prepotenti trovano sempre tante persone disposte a giustificare la loro violenza, mentre l'individuo che sferra un pugno per legittima difesa ogni morte di Papa viene sempre fatto passare per un pazzo pericoloso (lo dico perché, da ragazzo, le pochissime volte che ho reagito contro un bullo sono stato IO a finire dal Preside)

cancellato16573 · 06-08-2016, 11:56

Bluevelvet,

la reazione violenta non è vantaggiosa. Anche se il comportamento dei provocatori è sempre sul filo del rasoio, e può tirarsela dietro. Di solito essi prendono di mira i più pazienti, proprio perché sono meno aggressivi. Ma esasperare anche la persona più posata , è sempre un rischio. Un provocatore incassa altre reazioni, oltre la tua.

Ma il comportamento più adatto è un altro: non lasciarsi prendere dalle emozioni, mostrarsi impassibili. NON rispondere subito, ma in differita, in modo freddo e calcolato, senza rabbia.
Nelle mie classi, avevo due allievi bulli e capisci che non posso tirargli una sberla, né offenderli a parole. La mia arma è stata una gelida calma. Li ho rimproverati solo quando ero in posizione di vantaggio: per esempio, mai da lontano, ma quando ero vicino, per redarguirli a bassa voce. Da lontano si deve gridare, da vicino si può sibilare.

Bluevelvet93 · 06-08-2016, 11:57

Bo, a me la cosa dell'ignorare sembra un falso mito. Per me per esempio non è servito, così come a molti altri.

Antonius Block · 06-08-2016, 12:01

Riguardo il bullismo verbale nel mio caso ha SEMPRE funzionato il totale disinteresse.
Alla fine questa tattica non solo ha fatto smettere le prese in giro e le offese ma mi ha pure fatto ottenere il rispetto dei bulli.

Molti mi diranno che hanno provato a far così e non funziona ma la verità è che probabilmente hanno solo evitato di rispondere anche se tutto il corpo, dall'espressione e dal colorito del viso ai gesti, diceva quanto ci erano rimasti male e quanto se l'erano presa.
Quando il disinteresse è vero e totale è quasi spiazzante per il bullo.

barclay · 06-08-2016, 12:11

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Originariamente inviata da Bluevelvet93

Bo, a me la cosa dell'ignorare sembra un falso mito. Per me per esempio non è servito, così come a molti altri.

Concordo: i bulli sono sadici o sociopatici e si divertono anche quando uno non reagisce. Ricordo un mio compagno di scuola che disse ad un suo amico che ero uno sfigato proprio perché non reagivo (ma tanto l'avrebbe detto anche se reagivo)

Svers0 · 06-08-2016, 12:22

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Originariamente inviata da Bluevelvet93

Mi ricordo che quando facevo sport c'era questo tizio che mi rompeva le palle in continuazione. Anche se era palese che mi desse fastidio continuava. Un giorno gli tiro un pugno (manco mi ricordo se lo avessi beccato o meno ma vabbè) e smette. Perchè in casi simili la violenza non dovrebbe essere giustificata? Mi chiedo se alle superiori avessi fatto così (utopia, visto che quelle che mi rompevano le palle erano tutte donne e sono intoccabili da questo punto di vista) se sarei riuscito ad avere meno umiliazioni.

Lo Stato usa sistematicamente la violenza per fare quello che vuole che spaccia per legge, ma noi sappiamo che non esiste il bene o il male in senso assoluto quindi la polizia che manganella chi protesta, che sfratta chi non paga l'affitto, che incarcera i delinquenti in quanto incapaci di vivere sotto le leggi del sistema fa degli atti di violenza che cerca di giustificare con la scusa della legalità, la verità è che viviamo in un mondo dove la violenza è ovunque e ingiustificata quindi picchia pure ma non esagerare oppure la legge cioè la violenza organizzata che ha deciso che non deve esistere il farsi giustizia da soli ti fa il culo.

cancellato16573 · 06-08-2016, 12:37

Per difendersi, conviene entrare nella "logica" del bullo/provocatore. Che non è un attaccante; piuttosto è uno che punzecchia e fa sgambetti. Il suo scopo è di alterare l'emotività della sua vittima, con il minimo sforzo: una battuta, una risatina, ecc. Quello che cerca, è proproio la nostra reazione immediata e infastidita. Anche se non reagiamo, gli va bene il fatto che appariamo infastiditi e che stiamo penosamente sopportando.

Detto in metafora, uno sgambetto funziona solo se camminiamo.