mr.Nessuno

per evitare un bannicidio di massa nell'altro topic apro questo visto che si sta sollevando un polverone difficile da contenere

Questa è una mappa demografia datata 2009 (se ne avete di più recenti aggiorneremo) che vede la % a livello di province.


i numeri vedono circa 5 milioni e 750 mila stranieri in Italia, dato comunque approssimativo per via dei clandestini difficili da censire, dati questi numeri avevo scritto un piccolo dato di fatto al riguardo, siccome ha sollevato un polverone anch'esso lo quoto:

questo era per dire che i reati sono molto più frequenti tra gli immigrati, su questo incidono fattori culturali e povertà, questo va detto.

come in tutte le cose ci sono i pro e i contro:

i pro:
-economia (apertura d'imprese e per interi decenni hanno fatto lavori che gli Italiani non volevano più fare, ora gli Italiani ricominciano a farli per via della crisi, ma ormai la quasi totalità dei posti sono già occupati)
-demografia (l'Italia era in continua decrescita, appena un figlio a coppia, questo nel giro di 50 anni avrebbe portato ad un numero esorbitante di pensionati e troppi pochi giovani a versare contributi, quindi si avrebbero avuti seri problemi di gestione dei conti)
-cultura (si conoscono varie culture e in un certo senso si esporta la propria)

i contro:
-economia (per ogni negozio cinese che apre ne chiudono 2 italiani, cinesi a parte le imprese straniere sono spesso concorrenza e molti sono costretti a chiudere, altro fattore non da poco è che usufruiscono immediatamente dei servizi offerti dallo Stato Italiano senza, o avendo versato pochissimi contributi, infine i soldi qui guadagnati vanno finire in buona parte all'estero (non è una colpa, è solamente un osservazione), il che inevitabilmente porta a far girare meno economia nel nostro Paese)
-qualità (mediamente la qualità degli immigrati è bassa, spesso si tratta di profughi, ex galeotti, non parliamo poi degli zingari, gente che pur non lavorando può permettersi Mercedes e camper di lusso. Poi le eccezioni ci sono sempre, c'è chi si laurea e chi fa professioni importanti e di prestigio, ma sono in pochi rispetto alla totalità degli stessi)
-cultura (influiscono negativamente sugli Italiani dovendo spesso imparare da zero pure la comprensione della lingua Italiana, infatti dal 2010 è entrato in vigore il tetto massimo del 30%, poi tanti altri fattore come la perdita di usanze, criminalità, il dover rimuovere il tanto discusso crocifisso, il dover modificare i menù delle mense scolastiche facendo la versione per chi non può (vuole) mangiare la carne di maiale)


Sempre che siamo in tema c'è la questione cittadinanza proposta dalla Ministra Kyenge, Ius Soli o Ius Sanguinis?



PREMESSA: il problema della cittadinanza non è connesso al problema del riconoscimento dei diritti civili in favore degli stranieri extracomunitari che si trovino sul territorio italiano. Invero è ormai dato acquisito (ma spesso lo si dimentica) che il riconoscimento dei diritti civili discenda dalla qualità di essere umano del soggetto che li invoca, non dalla sua appartenenza ad una comunità politica piuttosto che ad un’altra (si è efficacemente parlato di “cittadinanza umana”). Così, per esempio, il diritto alla libertà di pensiero o di fede religiosa è riconosciuta dalla Costituzione italiana a qualsiasi uomo, senza distinzione di etnia.

Dunque il problema della cittadinanza non è un problema di riconoscimento di diritti civili; esso pone più propriamente un problema di definizione del senso di appartenenza ad una comunità sociale e politica, perché nessuno dei suoi membri ne resti indebitamente escluso.


Detto questo penso che il tema della cittadinanza sia molto delicato, da una parte è vero, ci sono lacune in materia nella nostra legislazione, dall'altra però, sia ha una disoccupazione al 12%, l'Europa come l'Italia è a tappo sia demograficamente che dal punto di vista del lavoro, abbiamo un ministro che vuole abolire il reato di clandestinità ed introdurre le quote obbligatorie nel pubblico impiego per gli stranieri.

Sempre a proposito d'immigrazione, quindi lavoro, cultura e delinquenza, ricordo che abbiamo distribuito per il mondo oltre 29 milioni d'Italiani durante il massimo apice, abbiamo esportato la mafia e creato quartieri ghetto, questo per dire che proprio noi dovremmo essere i primi a renderci conto che l'immigrazione senza controllo può creare seri problemi, poi certo, abbiamo esportato tante belle cose e tanti cervelli, ma come detto all'inizio ci sono i pro e i contro.


Insomma, il mio non è un discorso razzista, il razzismo è ben altro ed è spesso un termine usato in maniera inadeguata, io sto semplicemente analizzando i fatti e basandomi sulla mia città fortemente multietnica, una città dove chi ha voluto integrarsi si è integrato benissimo e io come altri non ho problemi o pregiudizi su di loro, ma c'è anche chi non vuole integrarsi (una minoranza certo) ma comunque un buon numero di persone che arrecano diversi problemi alla comunità, gente che non si fa manco 2 giorni di galera e che non puoi nemmeno espellerla dall'Italia, politicamente non mi schiero, semplicemente perché per quanto mi riguarda nel mondo politico non c'è una giusta via di mezzo, da una parte il totale sdoganamento senza regole e limiti, il troppo buonismo, dall'altra l'estremizazzione, la caccia all'uomo, etc.

A voi la parola

P.S. evitate trolling e flame, è un argomento serio e non voglio assolutamente che il topic venga chiuso a causa di terzi che non hanno nient'altro da fare se non fare i guastafeste.

Zanna92

Io non ho nulla contro gli immigrati che vengono qui per lavorare e sono portatori di una cultura sana, come i mediorientali di fede islamica ad esempio, ma vedo che gli immigrati subsahariani qua vengono solo per fare i lavavetri, gli spacciatori, i venditori di merce taroccata ed i posteggiatori abusivi, per non parlare delle donne che si prostituiscono, attività che non portano alcuna ricchezza allo Stato e soprattutto gestite dalla malavita organizzata. Cinesi qua ce ne sono pochi,comunque. Senza contare che si fottono le donne italiane che già non mi guardano con nessun altro a disposizione, figurati con gli stranieri di torno (oggi scoparsene uno fa tanto kool e multykulturale,grazie MTV ) Per quanto riguarda la cittadinanza, la concederei solo agli incensurati che ne fanno richiesta dopo aver risieduto in Italia per un certo numero di anni lavorando e versando i contributi allo Stato, se la diamo automaticamente anche ai loro figli si rischia di finire come la Francia o la Svezia, con discriminazioni nei confronti della popolazione autoctona e violenze per le strade.

Boyyy82

Comunque penso che il discorso immigrazione si stia un po' ridimensionando rispetto a quanto si ipotizzava qualche anno fa (cioè un aumento costante e continuo degli immigrati).
l'immigrazione non solo si sta arrestando ma gli immigrati tendono a tornare nei loro paesi d'origine o a emigrare in paesi Europei più ricchi e messi meglio dell'Italia...
Fossi un immigrato non vorrei neanche la cittadinanza ma cercherei di emigrare di corsa a un paese che sta colassando..
Il problema più che altro è per coloro che rimangono, la crisi tocca anche loro e certi li vedi sempre a spasso... nulla di buono...
tutta sta gente povera e disoccupata non può che delinquere...

Milo

Io abito in una città con l'immigrazione oltre il 20%,e a mio parere è uno schifo totale,quando passo sputano per terra perchè sono italiano le case sono impestate dell'odore dei loro cibi e cadono a pezzi perchè non fanno manutenzione,in più di fronte a casa mia ci sono 2 dei loro negozi in cui visto che non entra mai nessuno i proprietari non fanno altro che star lì a guardare quello che faccio e farmi domande,mi piacerebbe sapere come fanno a restare aperti non entrando mai nessuno.

Milo

Speriamo che sia così è l'unica cosa buona della crisi...

Boyyy82

Beh non può essere altrimenti, almeno per quelli che quelli di nuova generazione (per quelli che sono immigrati negli anni 80/90 è già diverso perchè i figli sono cresciuti e hanno studiato in italia..).
Quando sono arrivati in massa non c'era la crisi e c'era parecchio lavoro (che gli italiani non svolgevano più). le cose sono un po' cambiate, se non ci sarà più lavoro dovranno per forza tornare nel loro paese d'origine (che in certi casi ha un'economia che sta emergendo, vedi ad esempio marocco o certi stati dell'America Latina) o comunque tenteranno di emigrare nei paesi Europei più ricchi (Germania, paesi scandinavi). e pensare che ora stanno emigrando gli italiani...

leoleo

E' uno schifo totale: entro in metro, gente che puzza, non pagano il biglietto, sporcano...
Vai per i "loro" quartieri: spazzatura dappertutto, odori immondi.
Per giunta sono in una città ormai diventata perbenista e quindi prendono un sacco di agevolazioni (si parla di villette a schiera zona metro, con pannelli fotovoltaici).
Eh no, se ci fosse un'alternativa valida alla lega sarei un militante sfegatato.
Il problema è che fino a 3 anni fa, quando non prendevo per niente i mezzi pubblici, non ero così razzista...

Titus

Se controllata e regolata l'immigrazione non può che fare bene, ma dato che siamo in Italia la cosa non è né l'una né l'altra.
Seppur la maggioranza sia bene integrata, rispetti le nostre leggi, ecc..., la minoranza che invece se ne frega altamente del nostro paese e delle nostre regole fa un ottimo lavoro per far dilagare razzismo e odio nei confronti degli extracomunitari.

Alexon

un immigrato intenzionato a delinquere si trova bene in italia perchè siamo in un paese dove non c'è la certezza della pena, ogni tanto c'è un indulto e c'è la cultura del " lo fanno anche gli italiani ".
basterebbe avere una giustizia che funziona a dovere e meno buonismo da quattro soldi in giro.

edit : se domani il ministro Kyenge andasse in tv proponendo l'uso dell'amianto come deodorante per ambienti, ogni critica sarebbe interpretata come razzismo.

GatMe

Io sono figlio di un immigrato. Mio padre non ruba, non spaccia, non sputa per terra quando vede gli italiani, non si prostituisce, non uccide, non stupra, non beve o qualsiasi altro dei crimini di queste bestie malvagie che descrivete come venute in massa in italia per far perire la tanto amata madre patria..

Questi toni leggeri con cui vengono offesi gli stranieri mi offendono personalmente, mi fanno incaxxare, e quello che volete.. grazie si vede che se non si parla di fobia ecc.. la sensibilità altrui sembra essere un qualcosa di inesistente.. boh

Comunque io spero in un mondo dove non si ragioni per pro e contro riguardo un fenomeno del genere ma per empatia verso persone che vengono da situazioni dove non si può veramente campare in modo dignitoso e cercano una via di fuga che può essere superare questi 'sacri' confini geografici indetti da chissà chi, chissà quando.
Non posso negare che vi sono casi in cui le persone immigrate si portano a compiere comportamenti criminali, ma io la vedo come una conseguenza ovvia della povertà e del degrado, come succede per gli italiani che vivono in situazioni di povertà e degrado sociale questi fenomeni sono favoriti.. non riesco più a scrivere ma vabbè.. grazie per aver parlato di persone a me vicine come un entità non pensante e non meglio definita come 'immigrati' e non persone.. grazie

reknub

anche i giovani commettono più reati.....


li ricacciamo nelle pance delle mamme?

reknub

non ti preoccupare..... spesso chi soffre si diverte a fare scaricabarile o a vedere soffrire il prossimo suo...

gli immigrati sono i primi colpiti (con le donne)

reknub

e chiudo qui e non aprirò mai più questo 3d........

il razzismo in un forum di problemi sociali mi fa letteralmente diventare viola

Wrong

Quanto mi piace quando gli svizzeri s'incazzano per gli italiani che vanno a lavorare in Svizzera! Paragonano gli italiani ai topi che s'ingozzano con il formaggio-Svizzera e la cosa mi fa molto piacere

y

Sono piuttosto perplesso quando leggo ste cose...
Gli immigrati ci sono e ci saranno sempre. Sono esseri umani come lo siamo noi. La gente si muove, si sposta, per i motivi più diversi. L'abbiamo fatto anche noi italiani, e tra l'altro lo stiamo facendo anche adesso (ora poi ancora di più per questioni di lavoro). Se si integrano bene dov'è il problema? Se non si integrano non è detto che sia sempre colpa loro, può essere come no, può anche essere colpa del sistema che funziona male, funziona male per noi come per loro.
Onestamente non è che ogni italiano per me sia bravo, pulito, onesto e pieno di qualità in quanto tale, eh? Anzi. :|
E una volta che uno vive qui da una vita (tipo che ne so, 20 anni) e la vita se l'è costruita qui, la cittadinanza non vedo perché non gli debba spettare.
Io non è che abiti in una grande città, ma anche qui vedo ragazzi neri o con gli occhi a mandorla, che parlano il dialetto locale e non sanno una virgola del paese d'origine dei loro genitori, e son ragazzi normalissimi, anzi forse più normali di molti di noi fobici. Che c'è che non va in questo? :/
Poi mi fa un po' ridere sentire certi discorsi un tantinello xenofobi (come mi capita spesso) in un bar gestito da cinesi, per esempio, e magari un attimo dopo si esalta il giocatore di calcio straniero perché è un grande, o la belen di turno perché è na gran gnocca. Ma a loro non gli dicono statti a casa tua? E tutte le badanti straniere, che facciamo? Le mandiamo a casa pure quelle? Poi chi gli pulisce il culo ai vecchi che non sono più autosufficienti? Lo fate voi? :/
Cioé, funziona così eh? La gente si sposta, l'ha sempre fatto. E non è che noi qui siamo meglio degli altri... Il problema è solo trovare il modo di starci tutti e andare daccordo, sforzandosi un po' da entrambe le parti. :/

suicida

preferisco di gran lunga stare dall'altra parte del mirino, cioè in un paese straniero come immigrato, quale attualmente sono. la conoscenza viene sempre prima di tutto.

che poi mi vedano come minaccia o risorsa, sono solo cazzi loro.

liuk76

Dal mio punto di vista nessun problema però applicherei per il soggiorno (non per la circolazione) un modello simile a quello Svizzero e con precedenza per chi risiede nel territorio in questione.

In particolare io promuoverei:
- limitazione dei fenomeni EMIGRATORI (anche a livello interno) attraverso barriere artificiali e protezionistiche.
Il cittadino che nasce, cresce in un luogo e NON vuole abbandonare lo stesso dev'essere tutelato. Emigrazione volontaria e non per costrizioni legate a lavoro, abitazione o altro. Arrivando al livello micro del comune.

Per cui precedenza d'impiego, assegnazione di edilizia residenziale pubblica, di certi servizi a chi risiede stabilmente da x anni nel, in ordine decrescente di priorità nel comune, provincia, regione, nazione, stato UE, stato extra UE.

Quindi se l'ACME srl di Milano cerca un informatico, ha diritto al posto prima uno di Milano, poi uno di Legnano, poi uno di Lecco, poi uno di Bologna, poi uno di Lubiana, poi uno di Kiev.

- Obbligo di conoscenza della lingua italiana scritta e parlata a livello equivalente a quello della scuola dell'obbligo da certificare con un esame.
Insegnamento a carico dello Stato per i soggiornanti sotto un certo ISEE;

- Per mantenere il diritto di soggiorno obbligo di avere un reddito da lavoro autonomo o dipendente oppure di avere un patrimonio sufficiente per mantenersi;

Sono per lo Ius Sanguinis

Wrong

E poi immigrati disonesti ce ne sono, non lo nego. E italiani? Non parlo di mafiosi, camorristi, ecc... ma della parrucchiera sotto casa che lavora in nero, dell'estetista che dichiara 7000 euro e gira col Porsche cayenne, del tipo che lavora in proprio ma non versa i contributi e che magari si lamenta della sanità pubblica... Questa gente qui come la commentate?

Ah tra l'altro non sono favorevole alla cittadinanza automatica per chi nasce in Italia per il semplice fatto che molti bambini arrivano in Italia in un secondo momento, anche a 2-3 anni e sarebbero tagliati fuori da questo tipo di legge

liuk76

Se parliamo di 'ste cose io sono ancora più estremo.
Per me è disonesto anche il lavoratore che accetta di lavorare in nero, in grigio (ovvero lavora da dipendente con contratto a progetto o PIVA).
Ancora chi affitta in nero, chi accetta di stare in nero, chi non si fa fare fattura, chi non emette scontrino fiscale, chi acquista merce ricettata, ecc...

Milo

Per me andrà a finire che emigreranno gli italiani e rimaranno qua solo gli stranieri....